Полезно ли стремиться быть худым?

[Combat Zone]

Вы не ту часть выделили. Надо было эту

Combat Zone в сообщении #1595711 писал(а):

на такой СРБ просто никто не обратит внимания, ни один врач.

СРБ 1.1 - это ни о чем. Ну у меня 2 с чем-то, и что теперь? Это в рамках нормы. При умеренных остальных показателях могут проигнорировать и СРБ 27, если тому есть причина (типа того же ковида, перенесенного пару месяцев назад).
А два показателя сдавать - пустая трата денег. Если уж и сдавать что-то платно, лучше сперва посоветоваться с врачом, что именно сдавать.

[Mikhail_K]

Вот сайт с самыми современными рекомендациями по заботе о своём здоровье:
https://www.uspreventiveservicestaskfor ... ebview/#!/
Вводите на левой панели свои данные, на правой получаете рекомендации.

Рекомендации могут разочаровать своей немногочисленностью. Скорее всего, самым большим будет раздел D - "не рекомендуется" (например, сдавать те или иные анализы). Многим кажется, что сдать анализы "не повредит". Но это не так. Современная медицина пришла к тому, что подавляющее большинство анализов не информативны без явного назначения врача (когда он хочет проверить какую-то уже сформировавшуюся у него в ходе осмотра пациента гипотезу о его болезни). В частности, их отклонение от нормы может быть просто индивидуальной особенностью, поэтому сдача анализов без назначения врача может приводить к ложным предположениям о наличии какой-либо болезни.

Но вот индекс массы тела - это действительно важный параметр, который нельзя игнорировать. Кроме сердечно-сосудистых болезней, ожирение ведёт ещё к сахарному диабету и хроническим проблемам с суставами.
Обсуждаемые в этой теме вопросы лучше задать здесь: https://forums.rusmedserv.com/

[Red_Herring]

(По поводу врачей и пациентов.)

Обычно работают двое-трое: сам пациент, семейный врач и врач-специалист. Тут важно не только, чтобы все были знающими (определённый уровень знаний пациента тоже желателен), но и чтобы они доверяли друг другу и уважали друг друга. Врач-специалист лечит болезнь, семейный врач--пациента, а пациент заботится о себе любимом и он обычно всегда под рукой, в отличие от врачей и медсестёр. Мне чётко объяснено, что делать в случае сердечного приступа, которого на моей памяти не было (а был, когда я был без сознания в госпитале, но я об этом не помню.

Хорошие врачи всегда объясняют пациентам, а хорошие пациенты слушаются врачей. После выхода из госпиталя (где меня вытащили в последний момент с того света год назад) мне надо было стабилизировать давление, а оно не стабилизировалось. И тогда врач сказал "поиграй с дозировкой, но в таких пределах" и я достаточно быстро подобрал себе правильную дозировку, несколько выше, чем первоначальная, но половина от максимальной в день. И после последнего стресс-теста в рехабе мне было сказано: "Согласно предыдущему стресс тесту, ты был где-то на уровне "твой возраст +5 лет" (неудивительно). А сейчас твой возраст -15 лет." Тут, конечно, не только правильная дозировка, но и ежедневная ходьба, упражнения и много чего.

[ipgmvq]

мат-ламер в сообщении #1595723 писал(а):

А вы точно уверены, что точно нет.

Меня умиляет в этой ветке математического форума, что никого именно здесь не интересуют доказательства, но только уверенность, иногда даже просто мнения и интуитивные ощущения или частные случаи из личного опыта.

мат-ламер в сообщении #1595717 писал(а):

И наукой там статистически доказано во многих исследованиях, что ожирение коррелирует с вероятностью поиметь атеросклероз сосудов и диабет. Этот вопрос отдельный и пока для меня он не стоит (надеюсь, не только пока). У меня вопрос очень и очень конкретный. Влияет ли моё превышение массы тела над оптимальным на моё здоровье или нет?

Ниже таблица результатов из очень крупного, хотя и относительно старого, исследования на эту тему (DOI:10.1001/archinte.161.13.1581).

[ipgmvq]

По поводу риска смерти, связанного с отсутствием хотя бы умеренной (определенной как нагрузка для быстрой ходьбы выше) постоянной аэробной физической активности, можно привести этот научный обзор 2019 года (DOI:10.1161/CIRCRESAHA.118.312669) и наглядный график ниже оттуда же на основании исследования на миллионе человек, опубликованного в 2016 в журнале Lancet (DOI:10.1016/S0140-6736(16)30370-1).

На графике показано влияние двух составляющих физической активности или её отсутсвия на риск смерти:

• умеренная или выраженная аэробная физическая активность, которая измеряется обычно в метаболических эквивалентах (ось абсцисс)
• количество сидения (часы в сутки) (разные кривые)

Почитав этот обзор 2019 года (DOI:10.1161/CIRCRESAHA.118.312669) можно убедиться, что тема физической нагрузки и её ассоциации с исходами по смертности и развитию тех или иных хронических инвалидизирующих заболеваний это хорошо исследованная тема, дающая достаточно четкие практические ориентиры.

-- 29.05.2023, 16:47 --

Хочу обратить внимание, что на графике выше у людей, не имеющих вообще никакой умеренной (определенной выше) аэробной физической нагрузки, часы ежедневного сидения оказывают существенно более выраженный эффект на риск сердечно-сосудистой смерти, чем те же часы ежедневного сидения у людей, достигающих существенных значений метаболических эквивалентов во время аэробной физической нагрузки в течение недели. Об этом говорит степень расхождения кривых на правом и левом конце графика.

[zykov]

Если подвести черту, то на вопрос "Полезно ли стремиться быть худым?" я бы ответил:
Полезно вести здоровый образ жизни - полностью отказаться от курения и алкоголя, регулярно иметь умеренные физические нагрузки (как именно, зависит от индивидуальной ситуации), сбалансированно питаться (не злоупотреблять жирами и быстрыми углеводами, потреблять достаточно клетчатки).

Тогда вес сам подтянется. Не быстро, постепенно. Но оно так и лучше для здоровья.
(Это всё при условии, что нет серьёзных проблем со здоровьем. Если есть, то надо с врачами обсудить.)

[мат-ламер]

Спасибо ipgmvq за таблицу. Оказалось, что не только ожирение, но просто избыточная масса тела является серьёзным фактором риска для диабета. Однако, сердечные риски при этом растут не так сильно, как для диабета. Однако, если возникнет диабет, он сам по себе является фактором риска для сердечных болезней. То есть вредность ожирения через диабет является более высокой, чем вредность через повышение СРБ и склонности к воспалению. Хотя этот вопрос нуждается в уточнении.

zykov в сообщении #1595755 писал(а):

сбалансированно питаться (не злоупотреблять жирами и быстрыми углеводами,

Я тут писал, что заинтересовался всякого рода кето-диетами ( в том числе палео-диета, диета Аткинса ...). Я не сторонник строгих крутых диет и к ним отношусь очень настороженно, потому как можно и навредить. Но какие-то их идеи собираюсь взять на вооружение. В частности, для кето-диет характерно сдвиг энергетического баланса от углеводам к жирам. Полностью отказаться от углеводов невозможно - а как же без овощей? Но почему бы не уменьшить количество углеводов (особенно быстрых), а жиров чуть увеличить (тут главное не переборщить)? Люблю шоколад. Собираюсь заменить 72% шоколад на 90% или даже 100%. Главное привыкнуть. Сладкие фрукты тоже надо ограничить - изюм, финики, например. Да и яблоки пока ограничу. Да и не сезон их сейчас.

[ipgmvq]

мат-ламер в сообщении #1595777 писал(а):

Однако, сердечные риски при этом растут не так сильно, как для диабета. Однако, если возникнет диабет, он сам по себе является фактором риска для сердечных болезней.

Должен предостеречь, что если увеличение риска в полтора раза Вам кажется не очень большим, то и вклад сахарного диабета в риск сердечно-сосудистых заболеваний у людей пока без сердечно-сосудистых заболеваний (особенно у женщин в постменопаузе и у мужчин) Вам может показаться не очень значительным.

[мат-ламер]

ipgmvq в сообщении #1595788 писал(а):

Должен предостеречь, что если увеличение риска в полтора раза Вам кажется не очень большим,

Я ошибся в интерпретации данных таблицы. Мне показалось, что полтора - это полтора процента. На самом деле - это в полтора раза больше.

ipgmvq в сообщении #1595752 писал(а):

По поводу риска смерти, связанного с отсутствием хотя бы умеренной (определенной как нагрузка для быстрой ходьбы выше) постоянной аэробной физической активности, можно привести этот научный обзор 2019 года

Я несколько скептически отношусь к такого рода графикам. Они показывают корреляцию между двумя величинами. Из этого никак не следует причинная связь между этими величинами. А ежели она и есть, то непонятно, в какую сторону она направлена. Конкретно, данный график показывает, что те люди, которые мало двигаются, быстрее умирают. Это понятно. Только может тут дело в том, что люди, у которых большие проблемы с здоровьем, начинают мало двигаться. Они вскоре и умирают от своих проблем, а гиподинамия у них скорее следствие, а не причина смерти. Я тут ничего не утверждаю, просто выражаю свои сомнения.
Что касается корреляционной связи ожирения и диабета, то тут можно предположить, что люди двигаются к своему диабету (второго типа) через инсулинорезистентность. А повышенная выработка инсулина мешает им сбросить жир и способствует ожирению. Предположить, оно конечно можно. Только в данном случае конкретно доказано, что те люди, которым всё-таки удаётся сбросить лишний вес, имеют шанс заболеть диабетом гораздо меньше, чем те, которым не удаётся. Поэтому в данном случае считается, что лишний вес является фактором риска.

-- Вт май 30, 2023 20:58:26 --

Mikhail_K в сообщении #1595727 писал(а):

Обсуждаемые в этой теме вопросы лучше задать здесь: https://forums.rusmedserv.com/

Спасибо за ссылку. Только обсуждаемые на данном форуме вопросы (в разделе для пациентов по крайней мере) сильно далеки от вопросов, которые я хотел обсудить в данной в ветке. На тот форум заходят больные люди с большими проблемами, которым их врачи помочь не смогли. На том форуме обсуждаются болезни, а не здоровье. Хотя, иногда в ветках "ЧАВО" приводится довольно познавательная информация. Но она не обсуждается.
Конечно, если у человека очень конкретные медицинские проблемы, то не на математическом же форуме это обсуждать. Хотя и тут форум может подсказать, к какому конкретному врачу следует обратиться. А если говорить о проблемах здоровья вообще или о проблемах медицины вообще, то для этого на нашем форуме как раз данный раздел "Биология и медицина" вполне подходит.

-- Вт май 30, 2023 21:04:27 --

Mikhail_K в сообщении #1595727 писал(а):

Вот сайт с самыми современными рекомендациями по заботе о своём здоровье: https://www.uspreventiveservicestaskfor ... ebview/#!/
Вводите на левой панели свои данные, на правой получаете рекомендации.

Я пока мало чего понял на том сайте. Но по моему первому впечатлению он мало имеет отношение к заботе о здоровье. Скорее он для того, чтобы знать, какой анализ надо сдать, чтобы не пропустить какую-нибудь жуткую болезнь. То есть там не забота о здоровье, а забота о болезнях.

Mikhail_K в сообщении #1595727 писал(а):

Скорее всего, самым большим будет раздел D - "не рекомендуется" (например, сдавать те или иные анализы).

Также думаю, что это мало имеет отношение к заботе о здоровье.

-- Вт май 30, 2023 21:13:06 --

Combat Zone в сообщении #1595721 писал(а):

Если уж вы так любите индексы, посчитайте лучше более показательный индекс центрального (абдомиального) ожирения
. Со всеми перечисленными вами рисками у него корреляция выше.

Не знаю, откуда создалось такое впечатление. Мне как-то всё равно, какой у меня ИМТ. Ко мне тут высказывались претензии, что я мало дал информации о себе, чтобы давать советы. Так я этот ИМТ привёл сугубо для того, чтобы дать хоть какую-то информацию о себе. И меня не очень волнует, какой у меня вес. А также, какой у меня индекс абдоминального ожирения. Меня волнует тенденция, которую я озвучил. Где-то слышал довольно умную фразу: "Не важно, где мы сейчас находимся. Важно в каком направлении мы двигаемся".

-- Вт май 30, 2023 21:21:32 --

Combat Zone в сообщении #1595711 писал(а):

Дополню: точно нет, но без более полного исследования эта цифра (СРБ, скажем, 1.1) просто не имеет смысл. Если остальные лабораторные показатели близки к норме, на такой СРБ просто никто не обратит внимания, ни один врач.

Combat Zone в сообщении #1595725 писал(а):

СРБ 1.1 - это ни о чем. Ну у меня 2 с чем-то, и что теперь? Это в рамках нормы. При умеренных остальных показателях могут проигнорировать и СРБ 27,

Однако, некоторые врачи на это внимание обращают . Эта ссылка на ролик, где популярно рассказывается, какое отношение имеет СРБ к здоровью сосудов.

Combat Zone в сообщении #1595711 писал(а):

Дополню: точно нет, но без более полного исследования эта цифра (СРБ, скажем, 1.1) просто не имеет смысл.

То же самое можно сказать и о любом другом анализе.

-- Вт май 30, 2023 21:28:58 --

Red_Herring в сообщении #1595735 писал(а):

Обычно работают двое-трое: сам пациент, семейный врач и врач-специалист. Тут важно не только, чтобы все были знающими (определённый уровень знаний пациента тоже желателен), но и чтобы они доверяли друг другу и уважали друг друга.

Mihr в сообщении #1595648 писал(а):

имеет смысл время от времени проходить профилактический медосмотр.

Тут на форуме собрались люди с разных стран. Если что, то я не из Канады и не из России. Не думаю, что в моей стране медицина отсталая. Только с некоторыми понятиями, типа "семейный врач" и "профилактический медосмотр" я незнаком. Поэтому приходится действовать в соответствии с окружающими реалиями, которые, как я полагаю, не так уж и плохи. Но во многом приходится полагаться сугубо на себя.

[мат-ламер]

Mikhail_K в сообщении #1595727 писал(а):

Современная медицина пришла к тому, что подавляющее большинство анализов не информативны без явного назначения врача (когда он хочет проверить какую-то уже сформировавшуюся у него в ходе осмотра пациента гипотезу о его болезни). В частности, их отклонение от нормы может быть просто индивидуальной особенностью, поэтому сдача анализов без назначения врача может приводить к ложным предположениям о наличии какой-либо болезни.

Эти общие рассуждения хочу проиллюстрировать на своём собственном примере. Врач (имеются в виду врачи, к которым я пока обращался) интересуются сугубо болезнями. Здоровьем они не интересуются. Анализов для здорового человека особо они не назначают. Я тоже про болезни особо не думаю. Но иногда находят мысли, что как-то надо следить за своём здоровьем. Поэтому иногда (и не так часто) по своей инициативе сдаю кое-какие анализы. А если в этих анализах что-то не так, иду с эти анализами к врачу. Конкретно по поводу преддиабета. Сохраняю папочку со своими прежними анализами. И в них у меня гликированный гемоглобин постоянен на уровне 5.3. И тут я сдаю анализ и он у меня 5.6 с сотыми. Это ещё далеко не диабет (цифры которого я не помню). И тут вопрос, надо мне волноваться или нет? А я не волнуюсь. Я просто интересуюсь, а что это цифра вообще означает? Гугл отвечает, что по стандартам американской диабетической ассоциации с показателя 5.7 начинается преддиабет и инсулинорезистентность. Тут я у Гугла и Ютуба интересуюсь, а что эти понятия вообще означают? И узнаю, что означать они могут разное. Надо разбираться. Ну, я по советам Ютуба пошёл сдать дополнительные анализы - глюкоза = 4.77 (вена, плазма крови), инсулин = 8.33, С-пептид = 2.08. И тут я вижу, что не всё так уж и печально. Не так уж и плохо, хотя некто доктор Петрик утверждает, что инсулин у меня всё-таки великоват и надо его снизить. А как снизить? Неплохо бы убрать лишний жир. Тут я обращаюсь на форум. Спасибо форуму за кучу полезных советов. Обращаюсь на сайт русмедсервиса (адрес мне тут дали). Там один больной заикнулся про свой инсулин и С-пептид. Ему врач конкретно ответил, что на это ни один врач не смотрит. Ну, я про себя думаю, что пусть врачи не смотрят, а я буду иметь его в виду. Далее, смотрю остальные свои анализы. Вижу, что у меня достаточно маленькие триглицериды, в моче кетоновые тела и она имеет большую щелочную реакцию. И тут я понимаю, что до диабета мне как до Луны. Но вес всё-таки постепенно на всякий случай надо снижать. А пойду я сейчас к врачу? Он скажет, что выбрось ты свои все анализы, а когда будет гликированный гемоглобин 6.5 (я тут цифру с потолка назвал) приходи, будем разбираться. Вспомнил очень умную фразу: "Болезни тебе помогут вылечить врачи. А о здоровье ты должен позаботиться сам".

[Red_Herring]

мат-ламер в сообщении #1595880 писал(а):

Не думаю, что в моей стране медицина отсталая. Только с некоторыми понятиями, типа "семейный врач" и "профилактический медосмотр" я незнаком

Прежде всего "медицина" и "организация здравоохранения" это разные, хотя и связанные вещи. В Канаде, в составе медицинского факультета, наряду с Medical School, которая готовит врачей, есть School of Public Health, которая готовит специалистов именно в области организации здравоохранения (обе graduate schools).

Семейный врач (он же Family Physician, он же GP=General Practitioner) это примерно тоже, что в СССР называлось участковый терапевт, но только участка нет, и врача пациент выбирает сам. Плюс это заведомо не мальчик (а чаще девочка) сразу после Меда. Это несколько лет разнообразных резидентур, в разных отделениях госпиталей, это вроде госпиталя в одном лице. Он же--медицинский ангел-хранитель, причем обычно на протяжении многих лет.

Цитата:

Ну, я по советам Ютуба пошёл сдать дополнительные анализы

и в направлении на анализ так и было сказано "назначено Ютубом"?!!

[ipgmvq]

мат-ламер в сообщении #1595880 писал(а):

Я несколько скептически отношусь к такого рода графикам. Они показывают корреляцию между двумя величинами. Из этого никак не следует причинная связь между этими величинами. А ежели она и есть, то непонятно, в какую сторону она направлена. Конкретно, данный график показывает, что те люди, которые мало двигаются, быстрее умирают. Это понятно. Только может тут дело в том, что люди, у которых большие проблемы с здоровьем, начинают мало двигаться. Они вскоре и умирают от своих проблем, а гиподинамия у них скорее следствие, а не причина смерти. Я тут ничего не утверждаю, просто выражаю свои сомнения.

Это не просто график. Это результаты крупного исследования, опубликованного в Lancet. У него есть дизайн, стат план, оно заслуживает предметной критики. Мне кажется, малопродуктивно гадать, делали ли исследователи поправку на доп. факторы риска, когда рассчитывали hazard ratio, ведь можно посмотреть в описании статистического анализа исследования. Кроме того, ровно такую же критику можно навести на ИМП из таблицы выше.

мат-ламер в сообщении #1595894 писал(а):

И тут я сдаю анализ и он у меня 5.6 с сотыми

На всякий случай отмечу, что ADA весьма агрессивна с определением преддиабета по HbA1c. К примеру т.н. Международный экспертный комитет в 2009 постановил, что преддиабетом по HbA1c следует считать диапазон от 6.0 до 6.4 % включительно.

[Red_Herring]

Следует иметь в виду, что данные анализа могут зависеть от метода анализа. Несколько месяцев назад я сдавал анализы крови в двух лабораториях. Одна из них была лаборатория в North York General Hospital, другая принадлежала к большой сети Life Labs. Некоторые результаты довольно сильно различались, а также различались и нормы. Просто эти лаборатории использовали разные методы. Более того, в выдаче от Life Labs говорилось: Мы сменили метод анализа и потому изменились нормы (по следующим показателям).

[Red_Herring]

Поэтому утверждение "анализ показал, что у меня ... " не всегда информативно. Лучше "анализ показал, что у меня ... при норме ....." Я не видел в Канаде результатов анализов без норм, а то интерпретации, как правило автоматической.

[мат-ламер]

Red_Herring в сообщении #1595914 писал(а):

Следует иметь в виду, что данные анализа могут зависеть от метода анализа.

Я тоже подозревал, что может с методикой анализа в лаборатории что-то не так. Дело в том, что показатель гликированного гемоглобина у одного человека достаточно медленно меняется. А у меня за полгода он возрос на три десятых процента (абсолютных, т.е. с 5.3 до 5.6). Тут, либо в лаборатории что-то не так. Либо у меня в организме что-то круто поменялось. Я стал думать, а что поменялось за последнее время в моём организме? И вот случайно только что я натолкнулся на это видео . И оно направило мои мысли в нужную (как я надеюсь) сторону. В видео говорится, что кофе само по себе увеличивает резистентность к инсулину. Особенно вредно кофе с быстрыми углеводами. Я кофе не пью. Однако в первой половине дня с самого утра и позже я пью два раза достаточно крепкий чай с шоколадом. Как я полагал, это помогает мне проснуться. Оно то да. Только минусов тут получается больше. Видимо утренний чай даёт у меня всплеск инсулина. И мне часа через два-три опять хочется чего-то перекусить. И опять пью крепкий чай с шоколадом. Опять всплеск инсулина. И скоро опять хочется кушать. Если прибавить сюда обед и ужин, то у меня получается 4-х кратный приём еды за день. А вот наука говорит , что чтобы избежать преддиабета, количество приёмов пищи в день надо снизить до трёх и никаких перекусов. В общем план у меня пока такой. Количество приёмов пищи в день снизить до трёх. Шоколад оставить только без сахара. Увеличить физическую активность.

Я заранее извиняюсь, если авторы выложенных роликов не вызывают у вас доверия. Я тоже достаточно недоверчиво отношусь к информации в сети. Если найду что-то более научное, выложу позже. Надеюсь, особой ерунды в этих роликах нет. Но они хотя бы дают повод для размышлений куда дальше копать.

Кстати, зэки настоятельно рекомендуют пить чифирь без сахара. Они знают, что это вредно для здоровья. Думаю, что крепость моего чая сильно меньше чифиря (для которого нужно два кораблика чая на брата), но эту рекомендацию беру на вооружение.