Сверхсветовая передача данных. Противоречие с СТО.

[zykov]

talash в сообщении #1564413 писал(а):

А вот принцип относительности Эйнштейна почему-то пытаются распространить на все изученные и ещё неизученные экспериментально законы

Потому что это не "закон", а "принцип".
Не было замечено ни одного эксперимента, где-бы этот принцип нарушался. Если вдруг появится такой эксперимент, то будет совсем другое дело. А пока и говорить не о чем.

[Pphantom]

talash в сообщении #1564413 писал(а):

Вот был принцип относительности Галилея о том, что законы механики одинаковы во всех инерциальных системах отсчёта. Закон найден экспериментально, как и все законы Природы. На остальные законы физики тем более ещё экспериментально неизученные принцип относительности логично не распространяли.

Это не так. Сам Галилей принцип относительности в любом случае так не формулировал, но слово "механика" появилось в формулировке сильно позже и уже задним числом. Исходно речь шла именно о всех явлениях вообще, именно поэтому "странное" поведение света оказалось некоторой неожиданностью.

talash в сообщении #1564413 писал(а):

А вот принцип относительности Эйнштейна почему-то пытаются распространить на все изученные и ещё неизученные экспериментально законы. А это некорректно. Законы физики получаются из эксперимента, а не постулируются.

Да, только вы упустили из виду важную деталь. Законы физики всегда получаются из конечного числа экспериментов и формулируются для всех случаев, являющихся (или кажущихся) аналогичными экспериментально изученным. Проще говоря, построение любой физической теории - это всегда логически некорректное обобщение частных данных на общий случай. Так что некорректность-то в этом действительно присутствует, но без нее наука станет принципиально неработоспособна - всего лишь описание только уже известных результатов не слишком интересно и практически никому не нужно.

[sergey zhukov]

talash
Да уж. Вспомните Ньютона с его скромным: "Все тела во Вселенной притягиваются друг к другу...". Без обобщений ничего не добьешся.

Я думаю, что наука вообще строится по эволюционному принципу: сначала каким-то неясным способом возникает некоторая идея (мутация), а затем идет ее проверка на прочность. Откуда и как возникает первичная идея (принцип, гипотеза) - это темное дело. В биологической эволюции, как считается, ее источник - просто случайность.

Даже если бы идеи в науке генерировались некоторым случайным алгоритмом, все равно научный метод продолжал бы работать. Т.е. кто, как и почему выдвинул некоторую идею - это по большому счету не так уж и важно. Важнее - соответствует ли она действительности? Так же, как в биологической эволюции не важен вопрос о том, почему и как возникла некоторая мутация. Важно лишь то, помогает она или мешает?

Т.е. идея может быть самая странная и вообще ни на чем не основанная, но мы можем принять ее и посмотреть, что из этого получится.

Конечно, этот подход не гарантирует от ошибок. Можно и в тупик попасть.

[talash]

Аргументы за индукцию в принципе относительности здравые. Но всё-таки, если будем считать, что индукция в принципе относительности Эйнштейна допустима, то значит некорректность должна быть где-то в другом месте.

Ведь почему сверхсветовая передача данных считается невозможной? Потому что если принцип относительности распространять на любые законы, то по законам СТО при такой передаче будет возможно нарушение принципа причинности. Но СТО можно точно также вывести из "урезанного" принципа относительности, не распространяя его на экспериментально слабоизученные явления. И в таком виде СТО уже не будет противоречить сверхсветовой передаче данных, потому что несложно придумать гипотезу такой передачи без нарушения принципа причинности.

Значит некорректно категоричное утверждение, что "Сверхсветовая передача данных это противоречие с СТО.". Потому что сверхсветовая передача данных может быть совместима с СТО при непринципиальных поправках в последнюю.

[Pphantom]

talash в сообщении #1564474 писал(а):

то значит некорректность должна быть где-то в другом месте.

Вообще-то было бы неплохо начать с обоснования того, что некорректность есть.

talash в сообщении #1564474 писал(а):

И в таком виде СТО уже не будет противоречить сверхсветовой передаче данных, потому что несложно придумать гипотезу такой передачи без нарушения принципа причинности.

В общем-то это уже написано, но, по-видимому, надо повторить еще раз.

Наука устроена так, что имеющиеся частные сведения о мире обобщаются на все возможные аналогичные случаи - до тех пор, пока не будет обнаружены экспериментальные/наблюдательные данные, явно такому обобщению противоречащие. До обнаружения противоречий их удобнее считать несуществующими: мы о них ничего не знаем, а предположение о том, что "в действительности все не так, как на самом деле" никому и ничего полезного дать не может.

Отсюда вывод: можно придумать какую угодно гипотезу, обеспечивающую нарушение какой угодно физической теории, в том числе и СТО. Но до нахождения экспериментальных или наблюдательных фактов, подтверждающих эту гипотезу, цена ей - ломаный грош. Именно потому, что придумывать такие штуки несложно, а пользы от предположения об их гипотетическом существовании нет никакой.

[talash]

Не сочтите за хамство, но Вы похоже не поняли о чём речь и я тоже могу повторить. Основная мысль сформулирована в одном предложении, которое кажется должно быть несложно понять.

Некорректно категоричное утверждение, что "Сверхсветовая передача данных это противоречие с СТО.". Потому что сверхсветовая передача данных может быть совместима с СТО при непринципиальных поправках в последнюю.

Поправка в СТО состоит в "урезании" принципа относительности, чтобы он не распространялся на новые экспериментально неизученные явления. А гипотеза может быть придумана для того, чтобы проиллюстрировать, что действительно СТО в таком виде совместима со сверхсветовой передачей информации, а не для того, чтобы кто-то оценивал её цену.

[Osmiy]

talash в сообщении #1564484 писал(а):

Потому что сверхсветовая передача данных может быть совместима с СТО при непринципиальных поправках в последнюю.

Нет конечно. Это противоречит причинно-следственным связям.

[kotenok gav]

Вопрос немного в сторону - а если у нас есть кубит в состоянии суперпозиции 0 и 1, и его, возможно, измерили, то можно ли как-либо определить (хотя бы просто с вероятностью больше 50%), был он измерен (и сколлапсировал) или нет? Тогда бы сверхсветовая передача информации следовала бы тривиально.

[maximav]

Dedekind в сообщении #1563381 писал(а):

Для этого в точке А мы произвели пару запутанных фотонов и отправили один из них в точку Б. В точке Б произвели измерение спина фотона и "мгновенно" получили информацию о спине фотона в точке А

Ошибка думать, что когда вы получили щелчок в вашем детекторе $B$, к вам нечто прилетело, оно летело, летело с некоторой большой скоростью $c$ и то, что летело - это фотон. А в детектор $A$ прилетел другой фотон. Никакие фотоны в интерферометре не летают. Фотон, как впрочем и электрон в аналогичном эксперименте, это теоретическая конструкция, записываемая уравнением. Так что говорите на языке уравнений и, быть может иногда, произносите слова про электроны и фотоны как комментарии и интерпретации. Вот только дальше и потом можно вести предметный разговор.

[talash]

Osmiy в сообщении #1564485 писал(а):

talash в сообщении #1564484 писал(а):

Потому что сверхсветовая передача данных может быть совместима с СТО при непринципиальных поправках в последнюю.

Нет конечно. Это противоречит причинно-следственным связям.

Допустим, мы придумали эксперимент, как с помощью коллапса волновой функции можно передавать данные на любые расстояния, это два события A (отправление) и B (приём). Допустим, Природа устроена так, что в ИСО, связанной с центром масс Вселенной, эти события всегда одновременны, то есть данные передаются мгновенно. В других ИСО какое-то событие наступит раньше, а какое-то позже, в соответствии с преобразованиями Лоренца.

Покажите, как при таких законах можно нарушить причинно-следственные связи?

[Osmiy]

talash в сообщении #1564507 писал(а):

Допустим, мы придумали эксперимент, как с помощью коллапса волновой функции можно передавать данные на любые расстояния, это два события A (отправление) и B (приём). Допустим Природа устроена так, что в ИСО, связанной с центром масс Вселенной, эти события всегда одновременны, то есть данные передаются мгновенно. В других ИСО какое-то событие наступит раньше, а какое-то позже, в соответствии с преобразованиями Лоренца.

Покажите, как при таких законах, можно нарушить причинно-следственные связи?

Получение информации до её отправления нарушит один или несколько законов сохранения: энергии, импульса, момента, спина, заряда и пр., в зависимости каким способом передается информация.

[talash]

Osmiy в сообщении #1564510 писал(а):

Получение информации до её отправления

Про относительность одновремённости Вы похоже не в теме. В таком случае нужно начинать с букваря.

[Osmiy]

talash в сообщении #1564512 писал(а):

В таком случае нужно начинать с букваря.

С какого?

[talash]

Osmiy в сообщении #1564513 писал(а):

talash в сообщении #1564512 писал(а):

В таком случае нужно начинать с букваря.

С какого?

Это просто

[svv]

talash
У меня такой вопрос возник по «мгновенной передаче». Представьте классическую (релятивистскую, но не квантовую) вселенную. Она наполнена классическими полями и частицами. Вы сторонний наблюдатель, держите в руках эту вселенную. Вам известно очень многое: мировые линии всех частиц и значения полей в каждой точке пространства-времени.
Имеются два события, разделённые пространственноподобным интервалом. (Стало быть, в некоторой системе отсчёта они одновременны.) Известно, что одно из этих событий (но неизвестно, которое из двух) было актом отправки, а второе — получения информации. Можно ли, исходя из всего, что Вам известно о вселенной, сказать, в каком направлении происходила передача информации? Какие признаки могут подтвердить, что информация вообще была передана? Куда смотреть?

Заметьте, что в случае времениподобного и изотропного интервала между событиями вопрос решается проще — от прошлого к будущему.