2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


Посмотреть правила форума



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
 
 Re: Открытие неевклидовой геометрии
Сообщение22.12.2021, 15:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


03/06/08
2176
МО
Если речь о проективной геометрии (упомянутый источник не читал, если что), то там понятие параллельности отсутствует в принципе.
Любые две несовпадающие прямые имеют единственную точку пересечения. Можно, конечно, назвать параллельными те, пересечение которых лежит на бесконечно удаленной, но бесконечная удаленность это только выбор координат.

 Профиль  
                  
 
 Re: Открытие неевклидовой геометрии
Сообщение22.12.2021, 16:06 


17/10/16
3944
xagiwo
А вот, скажем, вместо сферы возьмем однополостной гиперболоид. Или воронку, которой изображают черные дыры. На такой поверхности прямая, бывает, пересекает саму себя. Как вы полагаете, можно говорить, что в этом случае прямая не параллельна самой себе?

 Профиль  
                  
 
 Re: Открытие неевклидовой геометрии
Сообщение22.12.2021, 16:38 
Заслуженный участник


16/02/13
4111
Владивосток
Ну, во-первых, вы почему-то полагаете, что стоит только задать поверхность, а уж прямые на ей сами заведутся. Это не так. Определять, что есть такое прямая на некой поверхности, придётся индивидеально в каждом случае (и не уверен, что их можно определить единственным способом). Во-вторых, прямая параллельна себе самой просто в силу определения. Точнее, как я понял, иногда удобства ради в определение параллельности для удобства добавляют такой случай. Иногда не добавляют. Независимо ни от чего. Ну и в-третьих, не знаю точно, следует ли из какого-нибудь набора аксиом несамопересекаемость прямой. Да и как, собственно, её определить?

 Профиль  
                  
 
 Re: Открытие неевклидовой геометрии
Сообщение22.12.2021, 17:14 


03/06/12
2763
iifat в сообщении #1543937 писал(а):
несамопересекаемость прямой. Да и как, собственно, её определить?

Вот это меня тоже интересует.

 Профиль  
                  
 
 Re: Открытие неевклидовой геометрии
Сообщение23.12.2021, 00:35 
Аватара пользователя


23/12/18
430
sergey zhukov, я думаю, что вне Евклидовой геометрии понятие параллельности теряет почти всю практическую пользу, если пытаться его обобщить (если не прав, поправьте), зато создаёт хорошую почву для всяких издевательств и провокаций (эта, кстати, удалась вполне неплохо)

 Профиль  
                  
 
 Re: Открытие неевклидовой геометрии
Сообщение23.12.2021, 02:49 


17/10/16
3944
xagiwo
Я с этим вопросом и сам только недавно немного разобрался.

Как на плоскости определить, что один отрезок, который здесь, здесь параллелен другому отрезку, который там? Нам нужно взять первый отрезок и двигать его параллельно самому себе, пока мы не передвинем его ко второму отрезку. Если они совпали - то они были параллельны. Тут нам пришлось перемещать один отрезок к другому по какому-то пути. А что, если выбрать другой путь? Легко видеть, что на плоскости это не имеет значения: если отрезки совпали при перемещении по одному пути, они совпадут и при перемещении по любому другому пути. Тут предполагается, что мы знаем, как двигать отрезок параллельно самому себе, т.е. что такое параллельность двух бесконечно близких отрезков.

Теперь возьмем искривленную поверхность и для наглядности приблизим ее полигональной поверхностью (т.е. разбитой, скажем, на плоские треугольники). Теперь вся искривленная поверхность состоит из граней, ребер и вершин. Параллельность малых отрезков, расположенных, на одной грани - это просто параллельность на плоскости. Для ее проверки мы делаем то же, что и выше. Теперь возьмем два отрезка на соседних гранях. Эти грани имеют общее ребро. Как проверить параллельность отрезков на этих гранях? Как перенести отрезок через ребро? Очень просто: нужно разогнуть это ребро в плоскость, как мы разгибаем сложенный лист бумаги обратно (при этом одну из граней придется на время "вырвать" из поверхности, но после переноса мы просто вставляем ее обратно). Т.е. ребро ничем не отличается от плоского места.

Проблемы начинаются, когда мы хотим попробовать другой путь переноса. Пока все эти пути пересекают только это ребро - нет проблем. Но как только мы решим перенести отрезок в обход какой-нибудь вершины, то сразу заметим: результат проверки параллельности начинает зависеть от пути переноса.

Допустим, что ближайшая вершина - это угол куба. В ней сходятся три ребра и три грани. Наши отрезки располагаются каждый на своей грани (одна грань пустая). Допустим, мы перенесли отрезок через соседнее ребро и они совпали. Значит, они были параллельны. А теперь мы переносим его через другое ребро, пустую грань и второе ребро. Можете убедится, что если в первом случае отрезки оказались параллельными, то в этом случае они окажутся перпендикулярными.

Проведем еще более простой опыт: перенесем отрезок параллельно самому себе по замкнутому контуру. Мы заметим, что пока внутрь контура не попадает ни одной вершины - все происходит, как на плоскости - отрезок при возвращении совпадает с самим собой, каким он был в начале пути. Но как только внутрь контура попадает хотя бы одна вершина - отрезок при возвращении перестает совпадать с самим собой. Т.е. он все время переносился параллельно самому себе и должен был вроде бы сохранить свойство параллельности, тем не менее он вернулся не параллельным самому себе, каким он был в начале пути.

В чем дело? Ясно, что все дело в вершине. В ней сходятся три грани, углы которых в сумме дают $270^0$, т.е меньше $360^0$ (потому и образовалась вершина, а не плоское место, которое получилось бы, например, если бы в вершине сходились четыре грани в виде квадратов). Именно на этот дефицит угла и поворачивается отрезок при перенесении по замкнутому контуру, если внутрь контура попадает такая вершина. Т.е. при приближении плавной искривленной поверхности полигональной поверхностью ее кривизна "концентрируется" в вершинах.

Так параллельны или перпендикулярны два отрезка на соседних гранях? Мы убедились, что правило сравнения при параллельном переносе дает разный результат при разных путях переноса. Это значит, что нет однозначного способа сравнить удаленные отрезки. Можно сказать только, что если сравнить так - то параллельны, а если по другому - то не параллельны.

Единственное, что остается однозначным - это параллельность двух бесконечно близких отрезков, т.е. мы знаем только, как шаг за шагом переносить отрезок параллельно самому себе. Но мы не можем сказать, что если мы его так переносим, то в конце пути он все еще параллелен самому себе в начале пути. Можем только сказать, что он на каждом следующем шаге оставался параллелен себе на предыдущем шаге.

-- 23.12.2021, 03:59 --

iifat
Если дана поверхность, то пространство метрическое. Прямые там можно определить, как геодезические.

 Профиль  
                  
 
 Re: Открытие неевклидовой геометрии
Сообщение19.01.2022, 18:01 
Аватара пользователя


07/03/16

3167
sergey zhukov в сообщении #1543976 писал(а):
Если дана поверхность, то пространство метрическое. Прямые там можно определить, как геодезические

А чем вас не устраивает классическое определение: "Прямая есть кратчайшее расстояние между двумя точками"?
Огромным преимуществом этого определения является простота экспериментального нахождения прямой - втыкайте булавки в две точки и натягивайте между ними нить - она по определению будет прямой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Открытие неевклидовой геометрии
Сообщение19.01.2022, 18:12 


17/10/16
3944
Emergency
Это и есть геодезическая на поверхности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Открытие неевклидовой геометрии
Сообщение19.01.2022, 21:24 
Аватара пользователя


07/03/16

3167
sergey zhukov в сообщении #1546502 писал(а):
Это и есть геодезическая на поверхности.

Нитка на катушке это геодезическая?
Кстати о самопересечении прямой. Такое состояние не отвечает кратчайшему расстоянию.

 Профиль  
                  
 
 Re: Открытие неевклидовой геометрии
Сообщение19.01.2022, 22:44 


18/09/21
1682
Там не кратчайшее, а стационарное. Т.е. может быть максимумом или вообще ни максимум, ни минимум.
Принцип наименьшего действия:
Цитата:
Принцип наименьшего действия Гамильтона, также просто принцип Гамильтона (точнее — принцип стационарности действия)

 Профиль  
                  
 
 Re: Открытие неевклидовой геометрии
Сообщение27.01.2022, 07:22 


17/10/16
3944
Emergency
post1537649.html#p1537649

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 56 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group