2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2
 
 Re: Учебники, где при определении терминов проставляют ударения
Сообщение02.03.2021, 21:15 
Аватара пользователя


15/11/06
2689
Москва Первомайская
arseniiv в сообщении #1507430 писал(а):
А несоответствие списку галочек — эт ещё не безграмотность. Так же как признание альтернативных форм слов (мы же признаём это для синтаксиса — что одну и ту же мысль можно выразить немного по-разному поставив слова — а язык он в целом один и уровни его смазаны, их выделяют только для удобства тогда, когда это возможно).
Насчет синтаксиса непонятно написано.

 Профиль  
                  
 
 Re: Учебники, где при определении терминов проставляют ударения
Сообщение03.03.2021, 02:44 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
geomath в сообщении #1507506 писал(а):
Насчет синтаксиса непонятно написано.
Рассмотрим примеры:

    — И где это будет?
    (1а) — Прям вот тут.
    (1b) — Прямо здесь.
    (1c) — На этом же месте.

    (2a) Мне трудно смириться с этим. Ты не обращаешь должного внимания.
    (2b) Мне трудно смириться, что ты не обращаешь должного внимания.
    (2c) Но ты не обращаешь должного внимания, и мне трудно с этим смириться.

    (3a) Восход Луны будет в девять.
    (3b) Луна взойдёт в девять.

Я (к счастью) не вижу, чтобы где-то среди блюстителей грамотного литературного языка были тенденции назначить только одну из альтернатив в каждой группе правильной, а остальные запретить.

-- Ср мар 03, 2021 04:46:52 --

(Я постарался выбрать примеры так, чтобы тонких семантических различий было как можно меньше, но вопросы о возможной величине их влияния к текущему никак не относится, потому эту часть обсуждать не стоит. Также я оставил полностью за скобками пропуск слов.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Учебники, где при определении терминов проставляют ударения
Сообщение03.03.2021, 07:30 
Аватара пользователя


15/11/06
2689
Москва Первомайская
arseniiv в сообщении #1507550 писал(а):
Рассмотрим примеры:
Для большинства пишущих синтаксис - это отсутствие синтаксических ошибок. Посмотрел в Википедии, что такое "синтаксическая ошибка". Ни слова о пунктуации, ни одного. Вот и многие (не показываю пальцем) туда же, особенно когда позволяют себе - на американский манер - писать без запятых.

 Профиль  
                  
 
 Re: Учебники, где при определении терминов проставляют ударения
Сообщение03.03.2021, 17:14 
Аватара пользователя


04/01/14
1194
arseniiv в сообщении #1506972 писал(а):
...с транскрипцией в особо хитрых случаях (когда е не смягчает предыдущую согласную, например)?

Вопросец спорный, я бы сказала. Аккомодация в русском языке происходит обычно в обратном направлении: гласные аккомодируют согласным, а не наоборот.
Цитата:
В современном русском языке, как правило, гласные аккомодируют согласным, при этом и прогрессивно, и регрессивно; прогрессивная аккомодация заключается в том, что гласные [а], [о], [у] и даже [э] после твердых согласных звучат в своем основном виде, а после мягких аккомодируют, становясь более передними, а на слух – выше; ср. рад – ряд, ток – тек, лук – люк, нэт – нет. Наоборот, [и] звучит в своем основном виде после мягких согласных, после же твердых аккомодирует, становясь более задним звуком, а на слух – ниже (разного типа [ы]); ср. мил – мыл, лик – лык, тигры – отыгран (без согласной: игры)1. Регрессивная аккомодация также связана с твердыми и мягкими согласными; все русские гласные перед мягкими согласными звучат более закрыто и напряженно и менее звучно; ср. цел – цель, бит – бить, пар – парь, кон – конь, дул – дуль.

Это здесь

-- 03.03.2021, 17:23 --

arseniiv в сообщении #1507550 писал(а):
Я (к счастью) не вижу, чтобы где-то среди блюстителей грамотного литературного языка были тенденции назначить только одну из альтернатив в каждой группе правильной, а остальные запретить.

Я ещё разок встряну, ежели Вы не против, идёт? :-)
arseniiv в сообщении #1507550 писал(а):
(2a) Мне трудно смириться. с этим. Ты не обращаешь должного внимания.
(2b) Мне трудно смириться, что ты не обращаешь должного внимания.
(2c) Но ты не обращаешь должного внимания, и мне трудно с этим смириться.

Только эти примеры могу принять как иллюстрацию выражения одной определённой мысли с помощью вариативных синтаксических средств. В остальных примерах синтагмы изменены за счёт употребления разных лексем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Учебники, где при определении терминов проставляют ударения
Сообщение03.03.2021, 19:11 
Заслуженный участник


27/04/09
28128

(geomath)

geomath в сообщении #1507572 писал(а):
Для большинства пишущих синтаксис - это отсутствие синтаксических ошибок. Посмотрел в Википедии, что такое "синтаксическая ошибка". Ни слова о пунктуации, ни одного. Вот и многие (не показываю пальцем) туда же, особенно когда позволяют себе - на американский манер - писать без запятых.
Я имел в виду синтаксис в правильном широком смысле — изучение синтагм. В устной речи выражение (длинных) синтагм никакой пунктуации не включает, зато включает интонацию, паузы и прочее, ну а на письме тогда следовало бы считать их заменой пунктуацию.

UPD: «Пунктуация» как прескриптивная дисциплина может наводить тень на плетень, но прескриптивизм я стараюсь всегда иметь в виду, помечая его явно. По умолчанию я имею в виду дескриптивное.

berenika в сообщении #1507639 писал(а):
Вопросец спорный, я бы сказала. Аккомодация в русском языке происходит обычно в обратном направлении: гласные аккомодируют согласным, а не наоборот.
Да это же не про аккомодацию, это про орфографию: в типичном русском слове пишут е, чтобы обозначить, что согласный перед ним мягкий, и э, чтобы показать его твёрдость, но есть достаточная куча слов, где е не обозначает мягкости, и если частоупотребимые слова мы знаем в первую очередь на слух и можем лишь писать неправильно, то редкие слова типа терминов нам легче сначала увидеть глазами, чем услышать, и мы наоборот можем внести вариативность в их произношение (как выходит с ко́мплексными числами — откуда узнаешь, что их надо ударять в другом месте, если просто читал книги?), и иногда наш вариант будет несильно резать другим слух, а иногда сильно.

От фонетики же я предлагал использовать только фонетическую запись, когда она как раз в таких случаях упростит дела (проще написать [т]ерм, чем «слово терм читается с твёрдым т» — ну, по крайней мере точно проще, если читателю приложения-словаря предварительно всё пояснить. Фонетические закономерности языка я не трогаю. :-)

berenika в сообщении #1507639 писал(а):
В остальных примерах синтагмы изменены за счёт употребления разных лексем.
Да, это так, но и цели употребить только один и тот же набор лексем у меня не было. (И тут я понимаю, что трудновато объяснить, что именно я хотел проиллюстрировать в точности, хм… ну в общем если то место, которое было непонятно geomath, кого-то наведёт на новые вопросы, то наверняка в ответах на них я смогу лучше высказать то, что оказалось непонятным, хотя тот его вопрос вообще немного оффтопный в этой теме.)

berenika в сообщении #1507639 писал(а):
Я ещё разок встряну, ежели Вы не против, идёт? :-)
Вообще не против, всегда полезно уточнять и вносить больше ясности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Учебники, где при определении терминов проставляют ударения
Сообщение03.03.2021, 20:02 
Заслуженный участник


28/12/12
7740
arseniiv в сообщении #1507663 писал(а):
в типичном русском слове пишут е, чтобы обозначить, что согласный перед ним мягкий, и э, чтобы показать его твёрдость

Слова с "э", вроде бы, все заимствованные.

 Профиль  
                  
 
 Re: Учебники, где при определении терминов проставляют ударения
Сообщение03.03.2021, 21:09 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Я имел в виду синхронное состояние языка без связи с этимологией слов. Да и с э никаких проблем чтения не возникает. :-) А вот слова с несмягчающим е как правило тоже заимствования, но не наоборот, и это-то как раз проблема (и плюс ещё двойственная проблема определения, похожи слово или часть слова на заимствованные в подходящее время, чтобы экать, или нет — нельзя надеяться, что у читателя учебника уже накоплен достаточный опыт).

 Профиль  
                  
 
 Re: Учебники, где при определении терминов проставляют ударения
Сообщение04.03.2021, 07:18 
Аватара пользователя


15/11/06
2689
Москва Первомайская
Не знаю, почему русский язык терпит это. Кстати, "грейпфрут" я через "е" произношу.
Цитата:
В русском языке существует устойчивая традиция обозначать в заимствованных словах звук Э буквой Е. Вспомним хотя бы такие слова, как кафе, резюме, коэффициент, грейпфрут, адекватный, интернет, где мы четко слышим Э.

Конечно, есть и слова, где пишется буква Э (например, мэр, рэп). Но во многих случаях правильным (хоть и вопреки произношению) будет написание именно через Е, которое закреплено орфографическим словарем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Учебники, где при определении терминов проставляют ударения
Сообщение04.03.2021, 11:09 
Аватара пользователя


04/01/14
1194
arseniiv в сообщении #1507663 писал(а):
Да это же не про аккомодацию, это про орфографию: в типичном русском слове пишут е, чтобы обозначить, что согласный перед ним мягкий, и э, чтобы показать его твёрдость, но есть достаточная куча слов, где е не обозначает мягкости...

Чувствую, что здесь надо уточнить мою позицию. Выше Вы написали дословно следующее:"... е не смягчает предыдущую согласную...". Именно эта фраза вызвала моё недоумение. Дело в том, что несколько раундов палатализации различные наши согласные звуки пережили ещё в период древнерусского языка. Именно тогда фонетические процессы характеризовались воздействием гласных звуков на рядом стоящие согласные звуки. Этот процесс исторически закончился, и современные согласные звуки получили свой теперешний статус по признаку твёрдости/мягкости ( палатализации/ веляризации). Поэтому в современной фонетике считается, что при сочетании стоящих рядом согл./гласн. или гласн./согл. воздействует на рядом стоящий звук именно согласный, а не гласный. Гласный звук при этом приспосабливается (аккомодирует) по отношению к согласному, и это отмечается в фонетической транскрипции маленьким чёрным кружком либо слева от гласного звука ( когда согл. предшествует гласному), либо справа от гласного звука ( когда согласный стоит после гласного). Этот процесс приспособления гласных и называется аккомодацией. Так, в слове рад потому звучит и пишется а, что перед ним находится твёрдый р; а в слове ряд потому звучит и пишется я ( более передний по сравнению с а), что перед ним стоит мягкий р. Именно так, а не наоборот. Поэтому смягчать предыдущую согласную, как Вы написали, гласный звук не может.
А по поводу иноязычных, заимствованных слов произнесение э на месте орфографического е, видимо, соответствует произношению данного слова в исходном языке и автоматически переносится в русский. А почему не написать тут и букву э, как в слове мэтр, к примеру, - тайна сия велика есть. :D Может, не хочется плодить написаний с буквой э, не характерной для русской речи и орфографии. Не знаю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Учебники, где при определении терминов проставляют ударения
Сообщение04.03.2021, 13:37 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
geomath в сообщении #1507783 писал(а):
Цитата:
коэффициент
Тут они по крайней мере зря. В таком положении трудно что-то определённое сказать без серьёзных исследований, на мой вот слух ситуация здесь ничем не отличается от слова привидение — не нужно думать, что там прям обязательно должен быть какой-то канонический ясно различимый узкий [ј]. (Фонетически вообще там нет никакой границы с кардинальным [и], даже в краткости произнесения может не быть, она фонологическая. Но насколько часто в русском /и/ реализуется именно кардинальным [и], не знаю.) Вообще и «э-подобно», и «е-подобно» получается сказать без всяких проблем для уха, хотя это больше показатель неправильно поставленного эксперимента (я просто надеюсь, что всё же чуууть более объективен чем средний носитель, потому что, ну, я имею побольше представлений о фонетике и старался слушать аккуратно — но это всё, разумеется, не хорошие гарантии; не удивлюсь, если есть уже метаисследование на эту тему).

berenika в сообщении #1507797 писал(а):
Поэтому смягчать предыдущую согласную, как Вы написали, гласный звук не может.
Я согласен с тем, что вы написали выше, просто я неаккуратно наверно выразился. Когда мы говорим про аккомодацию, мы уже представили слово как последовательность фонем, реализации которых мы и обсуждаем при этом — как они выбираются в зависимости от того, какие фонемы рядом с интересующей, и это имеет как правило очевидную фонетическую основу, типа сужения гласных после палатализованных и перед ними, потому что так языку чуть меньше двигаться, а иногда очевидной синхронной основы нет, и акономерности — унаследованные результаты старых процессов типа исторических палатализаций. Это всё так.

Я же имел в виду попытку восстановления устных форм по письменным, и имел в виду «типичные чтения букв», что, к счастью с нашей письменностью, в отличие от современной английской, более чем полезное понятие, но так как письменность всё-таки не придуманная лет с пятьдесят назад и уже далеко не фонетическая, то и возникают фразы типа «е не смягчает согласный», в том смысле, что обычно, взяв какую-нибудь абракадабру типа менепелеребе, мы прочтём её /м’ен’еп’ел’ер’еб’е/, с точностью до качества гласных (я забыл, МФШ или ЛФШ потребует использовать тут разные фонемы в зависимости от места ударения) — а взяв ну хоть название буквы тета, мы внезапно отойдём от этого простого правила и будем (в соответствии с большей частью носителей языка, это слово использующих хоть иногда) читать это как /тета/, но если бы мы не знали заранее, мы бы с большой вероятностью подумали бы, что нормальным чтением всё же будет /т’ета/ (это тут — потому что с зубными такая ситуация почему-то чаще; сейчас я не помню как это исторически так странно назаимствовалось — а если бы была бета, мы бы точно имели явную склонность к «мягкому чтению»). Так как тема изначально о возможных ошибках чтения, ну, я это явно не проговаривал, что не имею в виду фонетические/фонологические закономерности языка, а только их взаимоотношения с графикой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Учебники, где при определении терминов проставляют ударения
Сообщение07.03.2021, 05:52 
Заслуженный участник


23/07/08
10626
Crna Gora
arseniiv в сообщении #1507804 писал(а):
взяв какую-нибудь абракадабру типа менепелеребе, мы прочтём её /м’ен’еп’ел’ер’еб’е/
Я не обязательно. Мэнэрэбэ, мэнэ тэкэл упарсин, Мэнэлай.

(Оффтоп)

А вот как заставить биологов говорить секвенцирование вместо секвенирование — вот проблема.
И ещё — как убедить arseniiv писать биткойн и йод.

 Профиль  
                  
 
 Re: Учебники, где при определении терминов проставляют ударения
Сообщение08.03.2021, 19:48 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
svv в сообщении #1508188 писал(а):
Мэнэлай
А у меня он мягкий. :?

(Оффтоп)

А чего йод-то, химики вон настаивают, что элемент — иод! А что там в баночках намешали — неведомо, потому там действительно йод. :roll: А биткои/йн я вообще раз в сто лет употребляю, даже не задумывался как…

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ]  На страницу Пред.  1, 2

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group