2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10
 
 Re: О ценности "Чёрного квадрата" и научности искусствоведения
Сообщение06.05.2020, 09:52 
Заслуженный участник


20/12/10
8858
EUgeneUS в сообщении #1460538 писал(а):
В России некий гражданин считался выдающимся художником-акционистом, а во Франции оказался сумасшедшим преступником.
Кажется, сей деятель хотел подпалить какой-то французский банк, но французы не оценили юмора и перформанс не удался. Но я не уверен, что его в России сейчас помнят, ибо перестал быть нужным рукопожатным, а остальным и раньше был до лампочки.
EUgeneUS в сообщении #1460538 писал(а):
Вопрос: кто-то из искусствоведов, продвигавших и дававших положительные отзывы о его выходках как-то пострадал? Может они ушли из профессии, гонимые совестью?
Да там, наверное, те еще "искусствоведы". Скорее, специалисты широкого профиля по компостированию (от слова компост) мозгов.

 Профиль  
                  
 
 Re: О ценности "Чёрного квадрата" и научности искусствоведения
Сообщение06.05.2020, 10:28 
Аватара пользователя


11/12/16
13298
уездный город Н
nnosipov в сообщении #1460549 писал(а):
Да там, наверное, те еще "искусствоведы". Скорее, специалисты широкого профиля по компостированию (от слова компост) мозгов.


Там отметились, как "специалисты широкого профиля" типа Шендеровича, так и узкого - художники и критики, в том числе, удостоившиеся именных статей на Википедии, то есть их принадлежность к "экспертному сообществу" редакторами Википедии, как минимум, не оспаривается.

-- 06.05.2020, 11:10 --

(Кулстори)

Эта тема напомнила одну историю.
В далеком 1988 году с одним знакомым посмотрели фильм "Фотография женщины с диким кабаном".
"Восторгаясь" художественным замыслом режиссера и "тонкой игрой" актеров, всю дорогу от кинотеатра до общежития мы спорили о фильме.
Коллега утверждал, что смысла в этом фильме нет никакого. Я же утверждал, что если мы не видим смысла, то это не означает, что его нет.
Придя в общагу, на вопрос заинтересованного (в художественном росте) студенчества: "Ну, как фильм?", мы в два голоса ответили, что фильм отличный, всем рекомендуем посмотреть. :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: О ценности "Чёрного квадрата" и научности искусствоведения
Сообщение06.05.2020, 14:47 
Заслуженный участник


20/12/10
8858

(алаверды)

Очень, очень знакомо! Конец 80-х --- время кинофестивалей, ретроспектив, специальных показов. Но это все-таки кинематограф, настоящее искусство :mrgreen: Название "Фотография женщины с диким кабаном" помню, но сам фильм почему-то нет.

А мне по этому поводу вспомнился С. Довлатов, "Иосиф и его братья":
Подходит ко мне в Доме творчества Александр Бек:
— Я слышал, вы приобрели роман «Иосиф и его братья» Томаса Манна?
— Да, — говорю, — однако сам еще не прочел.
— Дайте сначала мне. Я скоро уезжаю.
Я дал. Затем подходит Горышин:
— Дайте Томаса Манна почитать. Я возьму у Бека, ладно?
— Ладно.
Затем подходит Раевский. Затем Бартен. И так далее. Роман вернулся месяца через три.
Я стал читать. Страницы (после 9-й) были не разрезаны.
Трудная книга. Но хорошая. Говорят.

 Профиль  
                  
 
 Иосиф и его братья
Сообщение06.05.2020, 15:12 
Аватара пользователя


10/10/18
740
At Home
nnosipov в сообщении #1460606 писал(а):
А мне по этому поводу вспомнился С. Довлатов, "Иосиф и его братья":
Подходит ко мне в Доме творчества Александр Бек:
— Я слышал, вы приобрели роман «Иосиф и его братья» Томаса Манна?
— Да, — говорю, — однако сам еще не прочел.
— Дайте сначала мне. Я скоро уезжаю.
Я дал. Затем подходит Горышин:
— Дайте Томаса Манна почитать. Я возьму у Бека, ладно?
— Ладно.
Затем подходит Раевский. Затем Бартен. И так далее. Роман вернулся месяца через три.
Я стал читать. Страницы (после 9-й) были не разрезаны.
Трудная книга. Но хорошая. Говорят.
Довлатов, конечно, художественно здесь написал (с преувеличениями, возможно). Если же это хотя бы вполовину всерьёз, то выглядит ситуация удручающе. Ибо "Иосиф" Манна — прекраснейший роман. Возможно, Довлатов здесь таким образом сказал (для читавших "Иосифа") о входном пороге, который установил Манн (явно ли, неявно ли — неважно), написав объёмное введение (нулевую часть про колодец времени) заметно более сложным технически образом, чем дальнейшее. И что этот порог не преодолели бравшие роман.

 Профиль  
                  
 
 Re: О ценности "Чёрного квадрата" и научности искусствоведения
Сообщение06.05.2020, 15:45 
Заслуженный участник


20/12/10
8858
SergeCpp в сообщении #1460611 писал(а):
Ибо "Иосиф" Манна — прекраснейший роман. Возможно, Довлатов здесь таким образом сказал (для читавших "Иосифа") о входном пороге, который установил Манн (явно ли, неявно ли — неважно), написав объёмное введение (нулевую часть про колодец времени) заметно более сложным технически образом, чем дальнейшее. И что этот порог не преодолели бравшие роман.
С удовольствием прочитал. Да, помнится, тоже брал эту книжку в библиотеке. Но что толку? Очевидно, я следовал моде тех времен. Надеюсь, по причине молодости это простительно.

 Профиль  
                  
 
 Re: О ценности "Чёрного квадрата" и научности искусствоведения
Сообщение06.05.2020, 15:48 


07/06/17
1002
Beliak в сообщении #1460522 писал(а):
Booker48 в сообщении #1460499 писал(а):
Это нефальсифицируемое утверждение.
Так оно и не научное.
Но вступить в некоторое противоречие с опытом и тем самым быть опровергнутым оно может — если вы предоставите хотя бы логические аргументы, что обучение в области искусствоведения никак не помогает лучше понимать искусство, законы его развития и т. д.. Однако это явно не так, поэтому таких аргументов ожидать не приходится, следовательно моё утверждение верно. Просто же констатация факта, что «эксперты и критики часто ошибались», мои слова не опровергает, так как им не противоречит, а объективно учесть процент ошибок вы не сможете, иначе, например, моё утверждение станет фальсифицируемым.

Законы развития искусства? Можете какой-нибудь сформулировать? 8-)
Думаю, что аргументы могут появиться, если вы уточните, что значит "понимать искусство" и по каким критериям можно определить, кто "понимает искусство" лучше? Понятно, что искусствовед должен разбираться в эпохах и жанрах, стилях и средствах. Я знаю довольно много любителей, которые тоже читают литературу по живописи, не зря ведь она издаётся. Наверное, специалист по Тропинину лучше знает русскую живопись первой трети XIX века. Но лучше ли она (в большинстве случаев это она) понимает Бэнкси или Ци Байши? У меня нет ответа.

 Профиль  
                  
 
 Re: О ценности "Чёрного квадрата" и научности искусствоведения
Сообщение06.05.2020, 15:59 
Аватара пользователя


11/12/16
13298
уездный город Н
nnosipov в сообщении #1460617 писал(а):
Да, помнится, тоже брал эту книжку в библиотеке. Но что толку? Очевидно, я следовал моде тех времен. Надеюсь, по причине молодости это простительно.


(кулстори)

Примерно в то же время, конец 80-х - начало 90-х был жутко моден "Улисс" Джеймса Джойса. Поддавшись моде, тоже купил этот кирпич. Взялся читать где-то в середине 90-х, и несколько месяцев это была моя сонная книжка. В начале нулевых провел опрос среди знакомых. Многие её читали. Прочитал только я :mrgreen: :mrgreen:
Местами, кстати, получил удовольствие. Рекомендую :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Wittgenstein and Haydn on Understanding Music
Сообщение06.05.2020, 16:39 
Аватара пользователя


10/10/18
740
At Home
Booker48 в сообщении #1460619 писал(а):
...что значит "понимать искусство"... У меня нет ответа.
Wittgenstein and Haydn on Understanding Music

 Профиль  
                  
 
 Re: О ценности "Чёрного квадрата" и научности искусствоведения
Сообщение06.05.2020, 16:45 
Аватара пользователя


07/12/16
141
Кстати об искусстве, тут кажется недавно фильм "Дау" вышел...

 Профиль  
                  
 
 Re: О ценности "Чёрного квадрата" и научности искусствоведения
Сообщение06.05.2020, 17:09 


15/01/19

91
EUgeneUS в сообщении #1460538 писал(а):
Тезис, что решать относится поделка к произведениям искусства или нет находится исключительно в ведении искусствоведов, напомнил тезис, что демаркация между наукой и лженаукой может быть проведена только учеными. Была такая дискуссия на форуме.
И неверно напомнил. Потому что речь шла об искусствоведах, а не художниках.
EUgeneUS в сообщении #1460538 писал(а):
искусствоведение, как экспертная среда, дискредитировано, так как отсутствуют механизмы самоочищения.
В то же время на одной рекламе далеко не уедешь. Поэтому скоро искусствоведы, видимо, исчезнут. )

Booker48 в сообщении #1460619 писал(а):
Думаю, что аргументы могут появиться, если вы уточните, что значит "понимать искусство" и по каким критериям можно определить, кто "понимает искусство" лучше?
По-моему, тезис, что обучение в области искусствоведения помогает лучше разбираться в искусстве, а значит, и лучше среднего человека отличать одно от другого, не нуждается в новых аргументах. Причём даже в отсутствие точных критериев оценки искусства или набора строгих законов его развития — потому что и без них можно обойтись (последний абзац). Разве что можно ещё раз привести список искусствоведческих дисциплин, по которому отчасти можно понять объём накопленного в этой области знания.

 Профиль  
                  
 
 Re: О ценности "Чёрного квадрата" и научности искусствоведения
Сообщение07.05.2020, 09:41 
Аватара пользователя


07/03/16

3167
Andrey_Kireew в сообщении #1460478 писал(а):
Откуда у Вас такие сведения?

Наивный вопрос.
Красивым мы называем то, что нам нравится. А что не нравится называем уродливым или другими ругательными словами - некоторые говорят, что это не настоящее искусство (пытаясь смягчать выраженя).

 Профиль  
                  
 
 Re: О ценности "Чёрного квадрата" и научности искусствоведения
Сообщение07.05.2020, 12:16 


07/10/15

2400
Emergency в сообщении #1460266 писал(а):
Andrey_Kireew в сообщении #1460176 писал(а):
В те времена "талант" и размер гонораров художника напрямую определялись сходством его картин и изображаемых на них оригиналов.

Ничего подобного. Художник делал не "похоже", а "красиво". Стремление к красоте есть в том числе у животных - некоторые птички украшают свое гнездо камешками, ягодками, стеклышками, и стараются расположить их красиво - создать композицию. Фотографы тоже стремятся к этому. И Шилов, которого так не любит Багдасарова, тоже.


Emergency в сообщении #1460824 писал(а):
Andrey_Kireew в сообщении #1460478 писал(а):
Откуда у Вас такие сведения?

Наивный вопрос.
Красивым мы называем то, что нам нравится. А что не нравится называем уродливым или другими ругательными словами - некоторые говорят, что это не настоящее искусство (пытаясь смягчать выраженя).


Так я и подумал - не более чем плод Ваших личных измышлений, которые Вы пытаетесь выдать за исторические факты. Я бы рекомендовал предварительно хоть немного знакомиться с предметом обсуждения, чтобы впредь не попадать в такие неудобные ситуации. Но не стану этого делать, так как за свои слова в наше время отвечать давно уже не принято. И это касается не только форума, такое можно наблюдать повсеместно ...

 Профиль  
                  
 
 Re: О ценности "Чёрного квадрата" и научности искусствоведения
Сообщение07.05.2020, 22:04 
Аватара пользователя


07/03/16

3167
Andrey_Kireew в сообщении #1460856 писал(а):
Так я и подумал - не более чем плод Ваших личных измышлений, которые Вы пытаетесь выдать за исторические факты.

Не знаю никаких исторических фактов. Только домыслы историков. Машины времени не существует. :(
А промысел искусствоведов похож на промысел диетологов - повторяют друг за другом разные глупости даже не задумываясь над содержанием.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 148 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group