2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 10  След.
 
 Re: О ценности "Чёрного квадрата" и научности искусствоведения
Сообщение04.05.2020, 08:25 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
Dan B-Yallay в сообщении #1460031 писал(а):
Правда, когда инсталлаыции неотличимы от мусора, то извините.
А, вы о той истории, когда уборщица выкинула инсталляцию, приняв ее за мусор? Как сказал EUgeneUS, искусство должно вызывать эмоции. А эта инсталляция наверняка вызвала у нее целую бурю эмоций: "Намусорили тут, ироды! Убирай теперь за ними".

А если серьезно, то этот казус ровно ни о чем не говорит. Кому-то нравится смотреть на эту инсталляцию, для кого-то она груда мусора. Личное дело каждого.

У нас каждый год проводят выставку современных скульптур под открытым небом. Я туда с удовольствием хожу. Что-то впечатляет, что-то забавляет, что-то по мне - чушь собачья (у меня для такого свой теpмин - статуй, с ударением на у). Но я, в отличие от вас, этим не возмущаюсь и не требую, чтобы вcе соответствовало исключительно моему вкусу.

Dan B-Yallay в сообщении #1460031 писал(а):
Мне удивительно утверждение, что средний итальянец того времени не сможет одолеть хотя бы самый поверхностный смысл изображенного в капелле.
Смысл-то он одолеет, т.е. вспомнит (может быть), что за персонажи тут нарисованы и с чем это связано. И что?

 Профиль  
                  
 
 Re: О ценности "Чёрного квадрата" и научности искусствоведения
Сообщение04.05.2020, 08:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9957
EUgeneUS в сообщении #1460032 писал(а):
why so serious?

Sorry, forgot to put a smile :D

EUgeneUS в сообщении #1460032 писал(а):
Не вызывает эмоций - мусор.
Я понимаю, что относительно небольшая часть людей приходит в восторг от созерцания того, что для большинства других - мусор. Так же, как кому-то нравится вонючий плесневелый сыр, полуразложившаяся селёдка или кофе вытащенный из чьих-то эксткрементов. Возможно за этими пристрастиями тоже стоит академическая гастрономия - я не знаю. Но никакая научно-кулинарная литература не убедит меня, что навоз носорога - изысканное блюдо и навряд ли кто-то будет обвинять меня во вкусовом фричестве. А вот со зрительным искусством это почему-то не принимается.

-- Вс май 03, 2020 23:45:49 --

Sergey from Sydney в сообщении #1460033 писал(а):
Но я, в отличие от вас, этим не возмущаюсь и не требую, чтобы вcе соответствовало исключительно моему вкусу.

А я, в отличие от того что вы мне приписываете, не требую, чтобы соответствовало моему вкусу. Я говорил про вкусы широких масс, в противовес горстке "ценителей". А мне говорят - не имеет значения скольким людян нра.
kry в сообщении #1460006 писал(а):
В социальном контексте произведения искусства зависят исключительно от существования автора и хоть какого-то потребителя этого искусства, а вот будет этих потребителей много или нет - совершенно без разницы.
Вот и беседуем

 Профиль  
                  
 
 Re: О ценности "Чёрного квадрата" и научности искусствоведения
Сообщение04.05.2020, 08:47 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
Dan B-Yallay в сообщении #1460034 писал(а):
Но никакая научно-кулинарная литература не убедит меня, что навоз носорога - изысканное блюдо и навряд ли кто-то будет обвинять меня во вкусовом фричестве.
Как знать, возможно, в каком-нибудь африканском племени это деликатес, позволительный только вождям и жрецам. На самом деле люди едят много такого, что другие люди и в руки не взяли бы. Жареные тараканы, например - весьма популярны в Таиланде.

Dan B-Yallay в сообщении #1460034 писал(а):
А вот со зрительным искусством это почему-то не принимается.
Что значит не принимается? Если вы говорите: "Мне это не нравится", то никаких проблем нет. Ваш личный вкус. Только не пытайтесь доказывать другим, что ваш вкус правильный, а их нет. Ваша проблема именно в таком подходе.

 Профиль  
                  
 
 Re: О ценности "Чёрного квадрата" и научности искусствоведения
Сообщение04.05.2020, 08:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


03/06/08
2176
МО
Хорошее на тему: "Козленок в молоке" Полякова. Если кто не читал, рекомендую.

 Профиль  
                  
 
 Re: О ценности "Чёрного квадрата" и научности искусствоведения
Сообщение04.05.2020, 08:49 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
Dan B-Yallay в сообщении #1460034 писал(а):
Я говорил про вкусы широких масс, в противовес горстке "ценителей". А мне говорят - не имеет значения скольким людян нра.
Так действительно не имеет.

А вы, как я понял, считаете искусством, только то, что нравится ширнармассам? Вы уверены, что при таком подходе искусством будет, например, опера или симфоническая музыка?

 Профиль  
                  
 
 Re: О ценности "Чёрного квадрата" и научности искусствоведения
Сообщение04.05.2020, 08:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9957
Sergey from Sydney в сообщении #1460035 писал(а):
Только не пытайтесь доказывать другим, что ваш вкус правильный, а их нет.


Вот ссылка на пост, с которого началoсь моё участие в дискуссии:
post1460005.html#p1460005

Найдите пожалуйста хоть одно упоминание о моём вкусе или о его правильности.

-- Вс май 03, 2020 23:53:42 --

Sergey from Sydney в сообщении #1460037 писал(а):
Так действительно не имеет.
Это ваше мнение, на которое вы имеете полное право.

 Профиль  
                  
 
 Re: О ценности "Чёрного квадрата" и научности искусствоведения
Сообщение04.05.2020, 08:55 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
Dan B-Yallay

Я задал вам вопрос в предыдущем сообщении. На всякий случай повторю его еще раз:

А вы, как я понял, считаете искусством только то, что нравится ширнармассам? Вы уверены, что при таком подходе искусством будет, например, опера или симфоническая музыка?

-- Пн май 04, 2020 16:56:49 --

Dan B-Yallay в сообщении #1460038 писал(а):
Найдите пожалуйста хоть одно упоминание о моём вкусе или о его правильности.
Dan B-Yallay в сообщении #1460021 писал(а):
Слишком многое барахло стали называть искусством

 Профиль  
                  
 
 Re: О ценности "Чёрного квадрата" и научности искусствоведения
Сообщение04.05.2020, 09:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9957
Sergey from Sydney в сообщении #1460039 писал(а):
А вы, как я понял, считаете искусством, только то, что нравится ширнармассам?
Искусство не обязано нравиться широким массам. Но для непосвященного глаза оно должно быть заметно отличимо от мусора ( и желательно от шизофренических каракулей и детских поделок).

 Профиль  
                  
 
 Re: О ценности "Чёрного квадрата" и научности искусствоведения
Сообщение04.05.2020, 09:07 
Аватара пользователя


11/12/16
13284
уездный город Н
Dan B-Yallay

(про гастрономические изыски)

Не исключаю, что какие-то блюда из "карательной кулинарии" мне, например, понравятся.
Сыр с плесенью, как с белой плесенью а-ля камамбер или бри, так и с синей (а-ля рокфор) очень люблю. Хотя пару десятков лет назад невозможно было представить, что буду получать удовольствие от сыра с корочкой с запахом аммиака :mrgreen:


Кстати, некоторое время назад читал хорошую критику работ Никаса Сафронова, на тему почему работы мастеров начала XX и XIX века - искусство, а картины Сафронова - поделки выходного дня.
Очень показательна роль искусствоведа (в лице автора статьи).
С точки зрения дилетанта возникают какие-то слабо осознанные ощущения
а) глядя на портреты от "старых мастеров", видишь живого человека.
б) портреты Сафонова вызывают ощущении какой-то натужности и неестественности.
А искусствовед, указывает на детали, и объясняет, почему это так.

Что-же касается, так скажем, современного искусства, то подобное:
Цитата:
Покупатель получает сертификат, подтверждающий, что это арт-объект, а не просто банан со скотчем, — и рекомендации, как правильно крепить банан к стене.

Вызывает вопросы: почему для арт-объекта нужен сертификат, что это арт-объект?

(Оффтоп)

- Почему Вы со мной разговариваете как с дурой! Я не дура!! У меня и справка есть!!!
- А зачем она Вам?


-- 04.05.2020, 09:09 --

Sergey from Sydney в сообщении #1460035 писал(а):
Если вы говорите: "Мне это не нравится", то никаких проблем нет. Ваш личный вкус. Только не пытайтесь доказывать другим, что ваш вкус правильный, а их нет. Ваша проблема именно в таком подходе.


Но вполне допустима просьба: объясните мне, почему банан, приклеенный скотчем к стене это арт-объект? Какие эмоции он должен вызывать, у кого и почему?

 Профиль  
                  
 
 Re: О ценности "Чёрного квадрата" и научности искусствоведения
Сообщение04.05.2020, 09:11 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
Dan B-Yallay в сообщении #1460040 писал(а):
Искусство не обязано нравиться широким массам.
Тогда при чем здесь "вкусы широких масс, в противовес горстке "ценителей"?

Dan B-Yallay в сообщении #1460040 писал(а):
для непосвященного глаза оно [искусствo] должно быть заметно отличимо от мусора ( и желательно от шизофренических каракулей и детских поделок).
Откуда это следует? Да и в обычной груде мусора или куске камня можно вдруг заметить что-то такое и восхититься.

Похоже, ваша проблема в том, что вы пытаетесь найти объективные критерии искусства. Причем такие, чтобы они соответствовали вашему представлению о том, что такое искусство. Вот и пытаетесь предложить то вкусы ширнармасс, то отличимость от груды мусора. Бесполезно.

-- Пн май 04, 2020 17:13:31 --

EUgeneUS в сообщении #1460041 писал(а):
объясните мне, почему банан, приклеенный скотчем к стене это арт-объект? Какие эмоции он должен вызывать, у кого и почему?
В высшей степени бессмысленный вопрос. В лучшем случае человек сможет объяснить, какие эмоции лично у него вызывает этот объект. Да и то не наверняка: эмоции часто плохо описываются словами.

 Профиль  
                  
 
 Re: О ценности "Чёрного квадрата" и научности искусствоведения
Сообщение04.05.2020, 09:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8072
пианист в сообщении #1460036 писал(а):
Хорошее на тему: "Козленок в молоке" Полякова. Если кто не читал, рекомендую.
А мне вспомнился крошечный рассказ Андре Моруа "Рождение знаменитости". Он такой маленький, что поместился под кат. И выражает примерно всё, что я думаю по поводу чёрных квадратов.

(Рассказ)

Художник Пьер Душ заканчивал натюрморт-цветы в аптечной склянке и
баклажаны на блюде,- когда в мастерскую вошел писатель Поль-Эмиль Глэз.
Несколько минут Глэз смотрел, как работает его друг, затем решительно
произнес:
- Нет!
Оторвавшись от баклажанов, художник удивленно поднял голову.
- Нет,-повторил Глэз.-Нет! Так ты никогда не добьешься успеха.
Мастерство у тебя есть, и талант, и честность. Но искусство твое слишком
обыденно, старина. Оно не кричит, не лезет в глаза. В Салоне, где выставлено
пять тысяч картин, твои картины не привлекут сонного посетителя... Нет, Пьер
Душ, успеха тебе не добиться. А жаль.
- Но почему?-вздохнул честный малый.-Я пишу то, что вижу. Стараюсь
выразить то, что чувствую.
- Разве в этом дело, мой бедный друг? Тебе же надо кормить жену и троих
детей. Каждому из них требуется по три тысячи калорий в день. А картин куда
больше, чем покупателей, и глупцов гораздо больше, чем знатоков. Скажи мне,
Пьер Душ, каким способом ты полагаешь выбиться из толпы безвестных
неудачников?
- Трудом,-отвечал Пьер Душ,-правдивостью моего искусства.
- Все это несерьезно. Есть только одно средство вывести из спячки
тупиц: решиться на какую-нибудь дикую выходку! Объяви всем, что ты
отправляешься писать картины на Северный полюс. Или нацепи на себя костюм
египетского фараона. А еще лучше-создай какую-нибудь новую школу! Смешай в
одну кучу всякие ученые слова, ну, скажем,-экстериоризация, динамизм,
подсознание, беспредметность-и составь манифест1. Отрицай движение или,
наоборот, покой; белое или черное; круг или квадрат-это совершенно все равно? Придумай какую-нибудь "неогомерическую" живопись, признающую только красные и желтые тона, "цилиндрическую" или "октаэдрическую", "четырехмерную", какую
угодно!..
В эту самую минуту нежный аромат духов возвестил о появлении пани
Косневской. Это была обольстительная полька, чьи синие глаза волновали
сердце Пьера Душа. Она выписывала дорогие журналы, публиковавшие роскошные
репродукции шедевров, выполненных трехгодовалыми младенцами. Ни разу не
встретив в этих журналах фамилии честного Душа, она стала презирать его
искусство. Устроившись на тахте, она мельком взглянула на стоявшее перед ней
начатое полотно и с досадой тряхнула золотистыми кудрями.
- Вчера я была на выставке негритянского искусства Золотого века! -
сообщила она своим певучим голосом, раскатывая звонкое "р".-Сколько
экспрессии в нем! Какой полет! Какая сила!
Пьер Душ показал ей свою новую работу-портрет, который он считал
удачным.
- Очень мило,-сказала она нехотя. И ушла... благоухающая, звонкая,
певучая и разочарованная.
Швырнув палитру в угол, Пьер Душ рухнул на тахту.
- Пойду служить в страховую кассу, в банк, в полицию, куда
угодно!-заявил он.-Быть художником- последнее дело! Одни лишь пройдохи умеют
завоевать признание зевак! А критики, вместо того чтобы поддержать настоящих
мастеров, потворствуют невеждам!;
С меня хватит, я сдаюсь.
Выслушав эту тираду, Поль-Эмиль закурил и стал о чем-то размышлять.
- Сумеешь ли ты,-спросил он наконец,-со всей торжественностью объявить
Косневской и еще кое-кому, что последние десять лет ты неустанно
разрабатывал новую творческую манеру?
- Я разрабатывал?
- Выслушай меня... Я сочиню две-три хитроумные статьи, в которых сообщу
нашей "элите", будто ты намерен основать "идео-аналитическую" школу
живописи. До тебя портретисты по своему невежеству упорно изучали
человеческое лицо. Чепуха все это! Истинную сущность человека составляют те
образы и представления, которые он пробуждает в нас. Вот тебе портрет полковника: голубой с золотом фон, на нем - пять огромных галунов, в одном углу картины - конь,
в другом - кресты. Портрет промышленника - это фабричная труба и сжатый
кулак на столе. Понимаешь теперь, Пьер Душ, что ты подарил миру? Возьмешься
ли ты написать за месяц двадцать "идео-аналитических" портретов? Художник
грустно улыбнулся.
- За один час,-ответил он.-Печально лишь то, Глэз, что, будь на моем
месте кто-нибудь другой, затея, возможно, удалась бы, а так...
- Что ж, попробуем!
.- Не мастер я болтать!
-- Вот что, старина, всякий раз, как тебя попросят что-либо объяснить,
ты, не торопясь, молча зажги свою трубку, выпусти облако дыма в лицо
любопытному и произнеси эти вот простые слова: "А видели вы когда-нибудь, как течет река?"
- А что это должно означать?
- Ровным счетом ничего,- сказал Глэз.- Именно поэтому твой ответ
покажется всем необычайно значительным. А уж после того, как они сами
изучат, истолкуют и превознесут тебя на все лады, мы расскажем им про нашу
проделку и позабавимся их смущением.
Прошло два месяца. Выставка картин Душа вылилась в настоящий триумф.
Обворожительная, благоухающая, певуче раскатывающая звонкое "р" пани
Кос-невская не отходила от своего нового кумира.
- Ах,- повторяла она,- сколько экспрессии в ваших работах! Какой полет!
Какая сила! Но скажите, дорогой друг, как вы пришли к этим поразительным
обобщениям?
Художник помолчал, не торопясь закурил трубку, выдохнул густое облако
дыма и произнес:
- А видели вы когда-нибудь, мадам, как течет река? Губы прекрасной
польки затрепетали, суля ему певучее раскатистое счастье.
Группа посетителей обступила молодого блистательного Струнского в
пальто с кроличьим воротником.
- Потрясающе! - горячо говорил он.- Потрясающе! Но скажите мне, Душ,
откуда на вас снизошло откровение? Не из моих ли статей?
(95)
Пьер Душ на. этот раз особенно долго молчал, затем, выпустив в лицо
Струнскому громадное облако дыма, величественно произнес:
- А видели вы, дорогой мой, как течет река?
- Великолепно сказано! Великолепно! В эту самую минуту известный
торговец картинами, завершив осмотр мастерской, ухватил художника за рукав и
оттащил в угол.
- Душ, приятель, а ведь вы ловкач! - сказал он.- На этом можно сделать
карьеру. Беру вашу продукцию. Только не вздумайте менять свою манеру, пока я
вам не скажу, и я обещаю покупать у вас пятьдесят картин в год... По рукам?
Не отвечая, Душ с загадочным видом продолжал курить. Постепенно
мастерская пустела. Наконец Поль-Эмиль Глэз закрыл дверь за последним
посетителем. С лестницы доносился, понемногу отдаляясь, восхищенный гул.
Оставшись наедине с художником, писатель с веселым видом засунул руки в
карманы.
- Ну как, старина,- проговорил он,- ловко мы их провели? Слыхал, что
говорил этот молокосос с кроличьим воротником? А прекрасная полька? А три
смазливые барышни, которые только и повторяли: "Как это ново! Как свежо!"
Ах, Пьер Душ, я знал, что глупости человеческой нет предела, но то, что я
видел сегодня, превзошло все мои ожидания.
Его охватил приступ неукротимого смеха. Художник нахмурил брови и,
видя, что его друг корчится от хохота, неожиданно выпалил:
- Болван!
- Я - болван? - разозлившись, крикнул писатель.-? Да сегодня мне
удалась самая замечательная проделка со времен Биксиу!
Художник самодовольно оглядел все двадцать идео-аналитических
портретов.
- Да, Глэз, ты и правда болван,- с искренней убежденностью произнес
он.- В этой манере что-то есть... Писатель оторопело уставился на своего
друга.
- Вот так номер!-завопил он.-Душ, вспомни! Кто подсказал тебе эту новую
манеру?
Пьер Душ помолчал немного, затем, выпустив из своей трубки густое
облако дыма, сказал:
- А видел ли ты когда-нибудь, как течет река?

 Профиль  
                  
 
 Re: О ценности "Чёрного квадрата" и научности искусствоведения
Сообщение04.05.2020, 09:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9957
Sergey from Sydney в сообщении #1460042 писал(а):
Тогда при чем здесь "вкусы широких масс, в противовес горстке "ценителей"?
Потому, что горстка может сузиться до одного человека и тогда надо признать всё человечество артистами.

Давайте теперь я задам вопросы:
- человек размазывающий экскременты по ткани - художник?
- каждый грудничок достоин звания художник или только те, кто не в памперсах?
- можно ли как то отделить "искренние" предметы искусства от "быдло схавает", или это невозможно?

 Профиль  
                  
 
 Re: О ценности "Чёрного квадрата" и научности искусствоведения
Сообщение04.05.2020, 09:54 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
Dan B-Yallay в сообщении #1460047 писал(а):
Потому, что горстка может сузиться до одного человека и тогда надо признать всё человечество артистами.
Пожалуйста, пусть каждый желающий считает себя художником. Я или вы можем с этим соглашаться или не соглашаться, считать его работы искусством или белибердой.

Dan B-Yallay в сообщении #1460047 писал(а):
- человек размазывающий экскременты по ткани - художник?
- каждый грудничок достоин звания художник или только те, кто не в памперсах?
Контрвопрос: художник с чьей точки зрения? Красота, как известно, в глазах смотрящего.

Вот точно: вы ищете объективные критерии искусства, причем соответствующие вашим представлениям о том, что такое искусство. Поэтому и задаете такие вопросы, ожидая ответа да/нет.

Dan B-Yallay в сообщении #1460047 писал(а):
можно ли как то отделить "искренние" предметы искусства от "быдло схавает", или это невозможно?
Нет, невозможно. Моцарт писал свою "Волшебную флейту" для исполнения в театре в пригороде тогдашней Вены, потому что крайне нуждался в деньгах.

 Профиль  
                  
 
 Re: О ценности "Чёрного квадрата" и научности искусствоведения
Сообщение04.05.2020, 10:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9957
Sergey from Sydney в сообщении #1460052 писал(а):
Пожалуйста, пусть каждый желающий считает себя художником. Я или вы можем с этим соглашаться или не соглашаться, считать его работы искусством или белибердой.
А тут же быть обвинены во фричестве...

Sergey from Sydney в сообщении #1460052 писал(а):
Контрвопрос: художник с чьей точки зрения? Красота, как известно, в глазах смотрящего.
С точки зрения современного искусствоведения - он художник?

Sergey from Sydney в сообщении #1460052 писал(а):
Вот точно: вы ищете объективные критерии искусства, причем соответствующие вашим представлениям о том, что такое искусство.

То есть никаких объективных критериев отделяющих искусство от халтуры нет и быть не может. Так?

 Профиль  
                  
 
 Re: О ценности "Чёрного квадрата" и научности искусствоведения
Сообщение04.05.2020, 10:11 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
Dan B-Yallay в сообщении #1460055 писал(а):
А тут же быть обвинены во фричестве...
Попытки найти объективные критерии искусства - это точно фричество.

Dan B-Yallay в сообщении #1460055 писал(а):
С точки зрения современного искусствоведения - он художник?
Понятия не имею. Я не искусствовед.

Dan B-Yallay в сообщении #1460055 писал(а):
То есть никаких объективных критериев отделяющих искусство от халтуры нет и быть не может. Так?
Так.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 148 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 10  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group