2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


Посмотреть правила форума



Начать новую тему Ответить на тему
 
 Случилась каша в голове с общетопом
Сообщение06.10.2018, 02:10 


14/05/17
29
Предельная точка множества -- любая выколотая окрестность которой имеет непустое пересечение с множеством, элементом которого оно является. Замыкание множества определяется как множество, которое содержит все предельные точки множества, замыкание которого мы берём. Также я встречал такое определение: предельными точками подмножества $S\subset M$ являются такие точки $p$, что $\{p\in M \mid \exist \{x_n\} \in S x_n \rightarrow p\}$. Очевидно, что из этого определения следует первое.

Множество $S$ называется замкнутым, если оно содержит все свои предельные точки. Что очевидно следует из того, что оно является дополнением некоторого открытого множества и наоборот.

Строго предельная точка множества -- точка, любая выколотая окрестность которой имеет бесконечное пересечение с множеством, элементом которого является рассматриваемая точка. То есть, предел последовательности и её предельные точки -- строго предельные точки.

Изолированная точка множества -- точка, у которой существует такая выколотая окрестность, что её пересечение с множеством, элементом которого является рассматриваемая точка, пусто.

Точка прикосновения множества -- точка является точкой прикосновения множества тогда и только тогда, когда существует сходящаяся к этой точке направленность элементов этого множества. Я думаю, что можно говорить о последовательности, так как всякая последовательность -- направленность, проиндексированная элементами $\mathbb{N}$. Так что, если что-то верно для всех направленностей, то это будет верно и для последовательностей.

Собственно второе определение точки прикосновения -- точка множества, такая, что любая её окрестность имеет непустое пересечение с множеством, элементом которого она является. Собственно, про выколотость тут нет и слова, так что получается, что элемент стационарной последовательности, например, является точкой прикосновения множества значений последовательности. Или, что всякая изолированная точка множества -- точка прикосновения, так как, очевидно, что любая окрестность будет пересекаться с множеством, элементом которого является изолированная точка, по этой самой точке. Также, всякая точка прикосновения -- предельная точка множества.

Граничная точка -- такая точка множества, что любая её выколотая окрестность содержит как точки, которые принадлежат нашему множеству, так и те точки, которые принадлежат объемлющему множеству.

Внутренняя точка -- такая точка множества, что существует некоторая окрестность, которая содержится полностью в том множестве, элементом которого является рассматриваемая точка. Всякая внутренняя точка является предельной?


Предельная точка последовательности точек -- точка, любая окрестность которой имеет бесконечное пересечение с множеством элементов последовательности. Предельных точек может быть много, если последовательность несходящаяся.

Предел последовательности точек -- такая точка, любая окрестность которой содержит все элементы последовательности, исключая конечное их число. Если последовательность сходится $=$ имеет предел, то он единственен и совпадает со всеми предельными точками последовательности.


Собственно вопросы:

Почему в случае существования пределов стационарных последовательностей в любом дискретном пространстве, мы можем говорить о том, что предельная точка последовательности является предельной точкой множества? Ведь, очевидно, что существует такая выколотая окрестность предельной точки последовательности, которая не содержит других точек дискретного пространства, что говорит нам о том, что всякая точка такого пространства -- точка изолированная.


Или, моя гипотеза, тут штука в том, что всякий предел стационарной последовательности в дискретном пространстве -- строго предельная точка множества, состоящего из образов натуральных чисел. То есть, мы работаем как бы не с $\{a\}$, но с $\{a_1,\cdots, a_n,\cdots\}$.

Как соотносят понятия предельной точки множества и точки прикосновения?

Не напутал ли я ничего в разведении понятий предела последовательности и предельных точек последовательности? На какое множество нужно смотреть при разговоре о предельных точках последовательности: на множество образов натуральных чисел, на множество элементов последовательности или на точки всего пространства, в котором последовательность живёт?

 Профиль  
                  
 
 Re: Случилась каша в голове с общетопом
Сообщение06.10.2018, 02:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
8451
Цюрих
Returning0fficer в сообщении #1343918 писал(а):
предельная точка последовательности является предельной точкой множества?
Какого множества?
В дискретной топологии действительно никакая точка не является предельной ни для какого множества.
Returning0fficer в сообщении #1343918 писал(а):
Строго предельная точка множества -- точка, любая выколотая окрестность которой имеет бесконечное пересечение с множеством, элементом которого является рассматриваемая точка. То есть, предел последовательности и её предельные точки -- строго предельные точки.
Непонятно, как фраза после "то есть" следует из предыдущей.
Returning0fficer в сообщении #1343918 писал(а):
предел стационарной последовательности в дискретном пространстве -- строго предельная точка множества, состоящего из образов натуральных чисел
Образ натуральных чисел относительно стационарной последовательности - это одноэлементное множество. У него в хаусдорфовой (и в частности в дискретной) топологии не может быть предельных точек.
Returning0fficer в сообщении #1343918 писал(а):
На какое множество нужно смотреть при разговоре о предельных точках последовательности: на множество образов натуральных чисел, на множество элементов последовательности или на точки всего пространства, в котором последовательность живёт?

Ну давайте посмотрим:
-бывают последовательности с одинаковыми образами, но разными множествами предельных точек
-предельная точка последовательности не обязана входить в нее
-но, конечно, обязана входит в само пространство.

Честно говоря, у меня большое подозрение, что либо я чего-то в ваших вопросах не понимаю, либо вы спрашиваете не то, что хотите.

 Профиль  
                  
 
 Re: Случилась каша в голове с общетопом
Сообщение06.10.2018, 03:06 
Заслуженный участник


14/10/14
1207
Returning0fficer в сообщении #1343918 писал(а):
Предельная точка множества -- любая выколотая окрестность которой имеет непустое пересечение с множеством, элементом которого оно является.
Предельная точка подпространства $S$ топологического пространства $M$ -- это точка $M$, любая выколотая окрестность которой имеет непустое пересечение с $S$.
Returning0fficer в сообщении #1343918 писал(а):
Замыкание множества определяется как множество, которое содержит все предельные точки множества, замыкание которого мы берём.
Замыкание подпространства $S$ пространства $M$ определяется как подпространство $M$, которое состоит из всех точек $S$ и всех его предельных точек.
Returning0fficer в сообщении #1343918 писал(а):
Также я встречал такое определение: предельными точками подмножества $S\subset M$ являются такие точки $p$, что $\{p\in M \mid \exist \{x_n\} \in S x_n \rightarrow p\}$.
Видимо, имеется в виду следующее: точка $M$ называется предельной точкой $S$, если к ней сходится некоторая последовательность точек $S$. Это определение не эквивалентно предыдущему! Оно сильнее.
Returning0fficer в сообщении #1343918 писал(а):
Очевидно, что из этого определения следует первое.
Да, но не наоборот.
Returning0fficer в сообщении #1343918 писал(а):
Множество $S$ называется замкнутым, если оно содержит все свои предельные точки.
Да.
Returning0fficer в сообщении #1343918 писал(а):
Строго предельная точка -- точка, любая выколотая окрестность которой имеет бесконечное пересечение с множеством, элементом которого является рассматриваемая точка.
Никогда такого понятия не встречал. Ну допустим.
Returning0fficer в сообщении #1343918 писал(а):
То есть, предел последовательности и её предельные точки -- строго предельные точки.
Нет, вообще говоря.
Returning0fficer в сообщении #1343918 писал(а):
Изолированная точка множества -- точка, у которой существует такая выколотая окрестность, что её пересечение с множеством, элементом которого является рассматриваемая точка, пусто.
Да. (Изолированная точка $S$ обязана содержаться в $S$, в отличие от предельной точки!)

Точки прикосновения $S$ -- это точки его замыкания. Их можно разделить на 3 класса: 1) изолированные точки $S$, 2) предельные точки $S$, содержащиеся в $S$, 3) предельные точки $S$, не содержащиеся в $S$.
Returning0fficer в сообщении #1343918 писал(а):
точка является точкой прикосновения множества тогда и только тогда, когда существует сходящаяся к этой точке направленность элементов этого множества.
Да.
Returning0fficer в сообщении #1343918 писал(а):
Я думаю, что можно говорить о последовательности
Нет, в предыдущем утверждении нельзя заменить "направленность" на "последовательность" -- см. выше.
Returning0fficer в сообщении #1343918 писал(а):
Собственно, про выколотость тут нет и слова, так что получается, что элемент стационарной последовательности, например, является точкой прикосновения множества значений последовательности. Или, что всякая изолированная точка множества -- точка прикосновения, так как, очевидно, что любая окрестность будет пересекаться с множеством, элементом которого является изолированная точка, по этой самой точке.
Да: любая точка $S$ является его точкой прикосновения (либо изолированной, либо предельной).
Returning0fficer в сообщении #1343918 писал(а):
Также, всякая точка прикосновения -- предельная точка множества.
Нет: бывают ещё изолированные.
Returning0fficer в сообщении #1343918 писал(а):
Граничная точка -- такая точка множества, что любая её выколотая окрестность содержит как точки, которые принадлежат нашему множеству, так и те точки, которые принадлежат объемлющему множеству.
Граничная точка $S$ -- это такая точка $M$, в любой окрестности которой есть точки как из $S$, так и не из $S$.
Returning0fficer в сообщении #1343918 писал(а):
Внутренняя точка -- такая точка множества, что существует некоторая окрестность, которая содержится полностью в том множестве, элементом которого является рассматриваемая точка.
Да.
Returning0fficer в сообщении #1343918 писал(а):
Всякая внутренняя точка является предельной?
Нет.
Returning0fficer в сообщении #1343918 писал(а):
Предельная точка последовательности точек -- точка, любая окрестность которой имеет бесконечное пересечение с множеством элементов последовательности.
Предельная точка последовательности $x_n$ -- это точка, для любой окрестности $U$ которой множество $n$, таких что $x_n$ содержится в $U$, бесконечно. Предельная точка последовательности может не быть предельной точкой подпространства, образованного всеми элементами последовательности.
Returning0fficer в сообщении #1343918 писал(а):
Предельных точек может быть много, если последовательность несходящаяся.
Да.
Returning0fficer в сообщении #1343918 писал(а):
Предел последовательности точек -- такая точка, любая окрестность которой содержит все элементы последовательности, исключая конечное их число.
Предел последовательности $x_n$ -- это точка, для любой окрестности $U$ которой множество $n$, таких что $x_n$ не содержится в $U$, конечно.
Returning0fficer в сообщении #1343918 писал(а):
Если последовательность сходится $=$ имеет предел, то он единственен
Да, если пространство хаусдорфово.
Returning0fficer в сообщении #1343918 писал(а):
и совпадает со всеми предельными точками последовательности
...которых в таком случае имеется ровно одна: этот самый предел.

Надеюсь, на ваши вопросы вы теперь можете ответить сами.

-- 06.10.2018, 04:15 --

Сходимость направленностей полностью определяет топологию: если вы про любую направленность знаете, сходится она или нет, и если сходится, то куда, -- то вы про любое множество знаете, открыто оно или нет. (И наоборот.)

Для последовательностей аналогичное утверждение неверно. Но если вы рассматриваете только подпространства пространств $\mathbb R^n$, то верно: там любое подпространство замкнуто тогда и только тогда, когда секвенциально замкнуто.

 Профиль  
                  
 
 Re: Случилась каша в голове с общетопом
Сообщение06.10.2018, 07:47 


14/05/17
29
То есть, резюмируя, можно сказать, что всякая точка подпространства -- точка прикосновения? Предельные точки, не содержащиеся в подпространстве, содержатся в его замыкании. То есть, если подпространство было открыто, то все такие точки -- граничные точки. Если же подпространство замкнуто, то оно содержит все свои предельные точки по определению. Всякая внутренняя точка -- точка прикосновения. Если подпространство открыто, то всякая его точка внутренняя -- она может быть как изолированной, так предельной точкой, содержащейся в подпространстве.



Предельная точка подпространства -- точка в подпространстве $S\subset \mathbb{N}\times X$, где $X$ -- $(X,\Omega)$ такое, что образ последовательности лежит в нём?

В топологических пространствах с аксиомами $T_0$ и $T_1$, но без аксиомы $T_2$, у сходящейся последовательности может быть несколько предельных точек в подпространстве, которое она образует?

 Профиль  
                  
 
 Re: Случилась каша в голове с общетопом
Сообщение06.10.2018, 10:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Returning0fficer в сообщении #1343923 писал(а):
Предельная точка подпространства -- точка в подпространстве $S\subset \mathbb{N}\times X$
Чушь какая-то. Какого подпространства и в каком пространстве? Откуда взялось $\mathbb N$?

Returning0fficer в сообщении #1343918 писал(а):
Замыкание множества определяется как множество, которое содержит все предельные точки множества, замыкание которого мы берём.
Нет. Посмотрите в учебнике точное определение.

Returning0fficer в сообщении #1343918 писал(а):
предельными точками подмножества $S\subset M$ являются такие точки $p$, что $\{p\in M \mid \exist \{x_n\} \in S x_n \rightarrow p\}$
Написана какая-то бессмыслица.

Returning0fficer в сообщении #1343918 писал(а):
Множество $S$ называется замкнутым, если оно содержит все свои предельные точки. Что очевидно следует из того, что оно является дополнением некоторого открытого множества и наоборот.
У Вас действительно полная каша в голове. Если первая фраза у Вас является определением, то она ниоткуда не следует. Это просто определение. Нужно аккуратно различать определения и вытекающие из них утверждения(например, "подмножество топологического пространства замкнуто тогда и только тогда, когда его дополнение в этом пространстве открыто"). И всё формулировать очень аккуратно, не перевирая учебник.

Дальше комментировать не буду.

 Профиль  
                  
 
 Re: Случилась каша в голове с общетопом
Сообщение06.10.2018, 10:45 


14/05/17
29
Someone в сообщении #1343933 писал(а):
Returning0fficer в сообщении #1343923 писал(а):
Предельная точка подпространства -- точка в подпространстве $S\subset \mathbb{N}\times X$
Чушь какая-то. Какого подпространства и в каком пространстве? Откуда взялось $\mathbb N$?
Это я пытался так проиндексированные элементы обозначить: пары индекс-точка пространства

Returning0fficer в сообщении #1343918 писал(а):
Замыкание множества определяется как множество, которое содержит все предельные точки множества, замыкание которого мы берём.
Нет. Посмотрите в учебнике точное определение.

Замыкание множества -- пересечение всех замкнутых множеств, содержащих наше множество. Но разве из этого не следует то, что я написал?

Returning0fficer в сообщении #1343918 писал(а):
предельными точками подмножества $S\subset M$ являются такие точки $p$, что $\{p\in M \mid \exist \{x_n\} \in S x_n \rightarrow p\}$
Написана какая-то бессмыслица.

Почему? Просто написано то, что к предельной точке сходится какая-то последовательность элементов пространства.

Returning0fficer в сообщении #1343918 писал(а):
Множество $S$ называется замкнутым, если оно содержит все свои предельные точки. Что очевидно следует из того, что оно является дополнением некоторого открытого множества и наоборот.
У Вас действительно полная каша в голове. Если первая фраза у Вас является определением, то она ниоткуда не следует. Это просто определение. Нужно аккуратно различать определения и вытекающие из них утверждения(например, "подмножество топологического пространства замкнуто тогда и только тогда, когда его дополнение в этом пространстве открыто"). И всё формулировать очень аккуратно, не перевирая учебник.

Не понял. Это следует из определения замкнутого множества, как дополнения открытого. Что не так?

Дальше комментировать не буду.

 Профиль  
                  
 
 Re: Случилась каша в голове с общетопом
Сообщение06.10.2018, 12:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
У Вас полное безобразие с цитированием получилось.
Во-первых, цитировать нужно только тот фрагмент, на который Вы отвечаете. Для этого нужно выделить нужный фрагмент сообщения и в нижней части именно этого сообщения щёлкнуть по кнопке "Вставка". Если нажмёте на кнопку в конце другого сообщения, цитата появится, но с неправильной ссылкой.
Во-вторых, свой ответ нужно писать не внутри цитаты, а после неё.
В противном случае можно столкнуться с санкциями модератора.

Returning0fficer в сообщении #1343935 писал(а):
Это я пытался так проиндексированные элементы обозначить: пары индекс-точка пространства
Вы хотите сказать, что "точка" и "пара индекс-точка" — это одно и то же?

Returning0fficer в сообщении #1343935 писал(а):
Замыкание множества -- пересечение всех замкнутых множеств, содержащих наше множество.
Это — одно из часто встречающихся определений замыкания множества в топологическом пространстве. Но вот это
Returning0fficer в сообщении #1343918 писал(а):
Замыкание множества определяется как множество, которое содержит все предельные точки множества, замыкание которого мы берём.
вообще не является определением замыкания. Никаким. Ни часто встречающимся, ни редко встречающимся. И было бы очень хорошо, если бы Вы разобрались, почему.

Returning0fficer в сообщении #1343935 писал(а):
Почему? Просто написано то, что к предельной точке сходится какая-то последовательность элементов пространства.
Ничего подобного там не написано. Там написана бессмысленная последовательность символов. Кроме того, если речь идёт об общих топологических пространствах, то никакой сходящейся последовательности может и не быть.

Returning0fficer в сообщении #1343935 писал(а):
Это следует из определения замкнутого множества, как дополнения открытого. Что не так?
Всё не так. Если Вы хотите сказать, что два определения замкнутого множества эквивалентны, то правильно будет так: сформулировать оба определения (не кучей, а каждое как отдельное определение) и потом сформулировать утверждение об их эквивалентности (тоже отдельно, а не в куче с одним из определений).

Раз у Вас такая каша, то могу посоветовать только одно: заучивать правильные формулировки наизусть и воспроизводить их, не отклоняясь ни на один символ. Пока не привыкнете и не поймёте, как надо писать математические тексты. Постепенно каша исчезнет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Случилась каша в голове с общетопом
Сообщение06.10.2018, 12:37 


14/05/17
29
Someone

Я лишь хочу сказать, что элемент последовательности -- не просто точка пространства, но элемент проиндексированного подмножества элементов пространства. Почему бы не обозначить последовательность как подмножество $\mathbb{N}\times X$, состоящее из элементов вида: $(a,n)$, где $a\in X$, а $n\in \mathbb{N}$. По сути, это просто график функции $f: \mathbb{N} \rightarrow X$. Зачем я это сделал? Чтобы нагляднее разводить элементы пространства, служащие образами последовательности и собственно элементы последовательности, для которых мы ищем предельные точки и предел.


Да, с замыканием погорячился: забыл про изолированные точки. Корректно было бы сказать, что замыканием множества $S$ будет такое множество $Cl(S)$, которое содержит все точки прикосновения нашего множества $S$.


Там написано следующее: предельными точками $p$ подмножества $S$ топ.пространства $(X,\Omega)$ называется такое множество точек пространства $(X,\Omega)$, что существует некоторая последовательность точек подмножества $S$, которую мы обозначим как $\{x_n\}$, которая сходится к точке $p$.


Зачем мне писать два определения и утверждение их связывающее, если я их знаю и мне они в этом случае не интересны?

 Профиль  
                  
 
 Re: Случилась каша в голове с общетопом
Сообщение06.10.2018, 18:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Returning0fficer в сообщении #1343950 писал(а):
По сути, это просто график функции $f: \mathbb{N} \rightarrow X$.
Так и есть.
Кстати, вместо двоеточия тут лучше писать \colon ($f\colon\mathbb N\to X$).

Returning0fficer в сообщении #1343950 писал(а):
Я лишь хочу сказать, что элемент последовательности -- не просто точка пространства, но элемент проиндексированного подмножества элементов пространства. Почему бы не обозначить последовательность как подмножество $\mathbb{N}\times X$, состоящее из элементов вида: $(a,n)$, где $a\in X$, а $n\in \mathbb{N}$.
В стандартных обозначениях — $(n,a)$.
Returning0fficer в сообщении #1343950 писал(а):
Зачем я это сделал? Чтобы нагляднее разводить элементы пространства, служащие образами последовательности и собственно элементы последовательности, для которых мы ищем предельные точки и предел.
А зачем Вам, собственно, элементы последовательности? Если $x\colon\mathbb N\to X$ — последовательность, то $x_n$ — это член последовательности, то есть, значение функции $x$ в точке $n\in\mathbb N$, то есть, элемент пространства $X$ (в стандартных обозначениях). Все интересные определения даются в терминах не элементов последовательности $x$ (то есть, упорядоченных пар $(n,x_n)$), а в терминах её значений $x_n$, которые являются элементами $X$.
Returning0fficer в сообщении #1343918 писал(а):
предельными точками подмножества $S\subset M$ являются такие точки $p$, что $\{p\in M \mid \exist \{x_n\} \in S x_n \rightarrow p\}$.
Ну давайте разберёмся в том, что Вы написали. Предполагается, что есть топологическое пространство $M$ и его подмножество $S$. Формула набрана с опечаткой, и хотели Вы написать $\{p\in M\mid\exists\{x_n\}\in S x_n\rightarrow p\}$.
Во первых, Вы говорите об определении предельной точки множества $S$ в пространстве $M$, но конструкция $\{p\in M\ldots\}$ определяет не точку $p\in M$ и не свойство точки $p$, а некоторое подмножество множества $M$.
Во-вторых, если даже не придираться к необычному синтаксису $\exists\{x_n\}\in S$ (было бы лучше сказать словами "существует последовательность $x_n$, $n\in\mathbb N$, точек множества $S$, сходящаяся к точке $p$"), то в стандартных обозначениях $\{x_n:n\in\mathbb N\}$ обозначает не последовательность, а её образ, то есть, просто некоторое подмножество множества $S$, если предполагается что все $x_n\in S$. И вряд ли это подмножество является заодно и элементом множества $S$. (Нет, я, конечно, понимаю, что произвольное множество можно расширить до такого множества, которое содержит в качестве элементов также и все свои не более чем счётные подмножества, но сможете ли Вы придумать способ построения этого расширения? И уж, конечно, это расширение не имеет ни малейшего отношения к определению предельной точки.) Поэтому формула $\{x_n\}\in S$ в нормальных случаях (например, для подмножеств числовой прямой) будет всегда ложной, и никаких "предельных точек" в вашем смысле не будет.
В-третьих, как я уже говорил, в общих топологических пространствах такое определение предельной точки (со сходящейся последовательностью) может быть несостоятельным, поскольку сходящихся последовательностей может оказаться слишком мало. Пространства, в которых для каждой предельной точки множества $S$ существует сходящаяся к ней последовательность элементов $S$, называются пространствами Фреше—Урысона.

Returning0fficer в сообщении #1343950 писал(а):
Да, с замыканием погорячился: забыл про изолированные точки.
Нет, дело вовсе не только в изолированных точках. В частности, это
Returning0fficer в сообщении #1343950 писал(а):
замыканием множества $S$ будет такое множество $Cl(S)$, которое содержит все точки прикосновения нашего множества $S$
тоже неправильно. Вы всё-таки посмотрите правильное определение в учебнике. И не пропускайте в нём ни одного слова.

Returning0fficer в сообщении #1343950 писал(а):
Там написано следующее: предельными точками $p$ подмножества $S$ топ.пространства $(X,\Omega)$ называется такое множество точек пространства $(X,\Omega)$, что существует некоторая последовательность точек подмножества $S$, которую мы обозначим как $\{x_n\}$, которая сходится к точке $p$.
Откуда эта цитата? Каким учебником Вы пользуетесь?

 Профиль  
                  
 
 Re: Случилась каша в голове с общетопом
Сообщение07.10.2018, 03:13 


14/05/17
29
Someone

Про члены и элементы последовательности я спросил лишь для того, чтобы развести их в своей голове. До этого обсуждения этого разделения в моей голове не существовало.


Теоретикомножественный вопрос: разве определить свойство и выбрать некоторое подмножество -- не одно и то же?

Я хотел определить некоторое подмножество пространства $M$, как множество предельных точек $S$. То есть, $\{p\in M\mid\cdots\}$ -- подмножество пространства $M$, которое состоит из всех таких точек пространства, что они являются предельными для подмножества $S$.


Хорошо, то есть $\{x_n\}\subset S$ -- не $\{s(n)\}$, где $s \colon \mathbb{N} \rightarrow S$. То есть, для ясности, у нас сейчас есть множество образов -- точки $S$, множество элементов последовательности -- точки в $\mathbb{N}\times S$и множество её членов -- точки вида $s(n)$ в ... где они точки? В самой последовательности?


И как мне корректно обозначать саму последовательность? Во всех стандартных учебниках по анализу она записывалась как $\{x_n\}$?

Про пространства Фреше-Урысона не слышал, простите.




Я понял, в чем косяк: оно не просто содержит все точки прикосновения, но состоит только из них.

 Профиль  
                  
 
 Re: Случилась каша в голове с общетопом
Сообщение07.10.2018, 14:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Returning0fficer в сообщении #1344086 писал(а):
Теоретикомножественный вопрос: разве определить свойство и выбрать некоторое подмножество -- не одно и то же?
Нет, конечно.
Совокупность объектов, обладающих некоторым свойством, вовсе не обязана быть множеством. Для таких совокупностей обычно используется термин "класс"; множество считается частным случаем класса. Класс, который не является множеством, иногда называется собственным классом. Различие между множествами и собственными классами состоит в том, что множество является элементом какого-нибудь класса, а собственный класс — нет. Обычно свойства отождествляются с классами.
Класс, который является подклассом множества, и сам является множеством (аксиома выделения).

Returning0fficer в сообщении #1344086 писал(а):
Я хотел определить некоторое подмножество пространства $M$, как множество предельных точек $S$. То есть, $\{p\in M\mid\cdots\}$ -- подмножество пространства $M$, которое состоит из всех таких точек пространства, что они являются предельными для подмножества $S$.
Ну, если Вам такое множество нужно, кто же может Вам запретить его определять.
Однако употреблять это множество вместо термина "предельная точка" будет неудобно и труднопонимаемо для людей.
Вы должны понимать, что определения и сокращения — это расширения языка, назначение которых — делать текст более кратким и более понятным.
Избыток формальных обозначений плохо сочетается с понятностью. Формальный язык теории множеств надо осваивать, но не надо писать на нём всё подряд.

Returning0fficer в сообщении #1344086 писал(а):
И как мне корректно обозначать саму последовательность? Во всех стандартных учебниках по анализу она записывалась как $\{x_n\}$?
Ну да, такие обозначения используются (у Кудрявцева, например). Фихтенгольц пишет просто $x_n$. Я и сам подобные обозначения использую. Например, что-нибудь типа $\{A_t:t\in T\}$, подразумевая под этим индексированное семейство, то есть, фактически, функцию из множества $T$ куда-то (в какое-то множество или даже класс; по аксиоме подстановки совокупность значений такой функции является множеством). В некоторых случаях такие индексированные множества удобны, например, если я хочу рассмотреть произведение $\prod\limits_{t\in T}A_t$ или объединение $\bigcup\limits_{t\in T}A_t$, но теоретико-множественные операции с ними непонятно как производить (я имею в виду, например, объединение именно индексированных множеств, чтобы в результате получилось снова индексированное множество, а не объединение множеств их значений).
В принципе Вы можете обозначать последовательности как хотите, только не забывайте определять своё обозначение, но Вы в любом случае должны отличать последовательность от множества её значений.

Returning0fficer в сообщении #1344086 писал(а):
Про пространства Фреше-Урысона не слышал, простите.
Не вижу причин для извинений. Понятно, что Вы только начали изучать общую топологию, и если предполагается не просто знакомство с ней, а серьёзное изучение, то у Вас ещё всё впереди.

Но Вы так и не написали, по какому учебнику Вы изучаете теорию множеств и общую топологию. Или по конспекту лекций изучаете? Интересно также знать, где Вы учитесь. От этого зависит, что и как Вам отвечать на ваши вопросы.

Returning0fficer в сообщении #1344086 писал(а):
Я понял, в чем косяк: оно не просто содержит все точки прикосновения, но состоит только из них.
Совершенно верно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Случилась каша в голове с общетопом
Сообщение08.10.2018, 02:15 


14/05/17
29
Someone
Я учусь в МГУ, топологию изучаю преимущественно по книжке Виро и конспектам Сосинского. Ещё пытаюсь читать Хатчера. А, ещё недавно открыл для себя труд Энгелькинга

Я всё ещё не очень понимаю, как мне разводить формально точки графика $G_f \subset \mathbb{N} \times X$, где $f\colon \mathbb{N} \rightarrow X$, то есть, множество точек $\{(n,x)\}$ -- элементы последовательности $\{x_n\}$ и множество $\{f(n)\}$ членов последовательности и множество образов точек $n\in \mathbb{N}$ -- $S\subset X$? Вы пишите, что члены последовательности -- элементы пространства $X$ и что все определения даются в терминах членов последовательности. Но я никак не могу уловить формализм, который бы позволил мне различать образы элементов индексирующего множества и члены последовательности -- и те, и те являются элементами пространства $X$. Но если я прибегаю к индексам, чтобы различать эти точки, то разве я не перехожу к работе с элементами последовательности (точками графика)?

 Профиль  
                  
 
 Re: Случилась каша в голове с общетопом
Сообщение08.10.2018, 05:57 
Аватара пользователя


07/01/15
1145
Returning0fficer, мне кажется, вы уже всё поняли. Непонятно, зачем дальше "улавливать формализм". Не в смысле того, что то, что вы делаете $-$ непонятно, а в смысле принципиально непонятно как этот формализм дальше улавливается. Может, и ловить-то там нечего, ась? Как думаете?

 Профиль  
                  
 
 Re: Случилась каша в голове с общетопом
Сообщение08.10.2018, 21:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Returning0fficer в сообщении #1344325 писал(а):
Я всё ещё не очень понимаю, как мне разводить формально точки графика $G_f \subset \mathbb{N} \times X$, где $f\colon \mathbb{N} \rightarrow X$, то есть, множество точек $\{(n,x)\}$ -- элементы последовательности $\{x_n\}$ и множество $\{f(n)\}$ членов последовательности и множество образов точек $n\in \mathbb{N}$ -- $S\subset X$?
Как обычно для функций (отображений). Последовательность $a\colon\mathbb N\to X$ — это множество $\{(n,a_n):n\in\mathbb N\}$. А множество членов последовательности (образ) — это множество $\{a_n:n\in\mathbb N\}$.

(Returning0fficer)

Returning0fficer в сообщении #1344325 писал(а):
Я учусь в МГУ
Третий курс, раз начали изучать общую топологию? Кафедра общей топологии и геометрии?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 14 ] 

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group