2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему
 
 Жертвоприношение.
Сообщение05.11.2017, 20:56 


05/11/17
20
Не могу похвастсться тем что я знаток в области религиоведения, но в последнее время плотно интересовался этим вопросом, и сделал кое какие выводы относительно, по крайней мере, иудаизма.

Жертвоприношения всегда играли огромную роль у евреев, это совершенно очевидным образом следует из Библии. Там есть свидетельства того, что вначале активно практиковались жертвоприношения животных и детей(первенцев). Например:

Цитата:
Не медли [приносить Мне] начатки от гумна твоего и от точила твоего; отдавай Мне первенца из сынов твоих; то же делай с волом твоим и с овцою твоею. Семь дней пусть они будут при матери своей, а в восьмой день отдавай их Мне

Кроме того, часто упоминаются "заклятия" поверженных врагов, как одна из разновидностей
Там достаточно много подобных отрывков, говорящих о том, что данные убеждения очень глубоко сидели в религиозной культуре

Затем, видимо, жрецы попытались изъять из традиции часть этой дикости, заменив жертвоприношение первенцев на обрезание(это лишь версия, но она представляется наиболее вероятной, как по фактическим совпадениям -- 8-й день, так и по общей логике). То есть, они не могли просто изъять это, просто отменить, народ бы не понял, поэтому, пришлось это оформлять в качестве замены.

Далее идет христианство. И там де-факто, тоже жертвенный мотив, и тоже замена.

Это говорит о том, что идея "жертвы" настолько глубоко сидела в религиозном сознании евреев(и, скорей всего большинства ближневосточных семитских народов), что невозможно было провести какую бы то ни было реформацию, просто изъяв из нее идею жертвы, причем, даже не просто жертвы, а жертвы кровавой или плотской.

Откуда идет этот менталитет? Хочется понять образ мысли этих древних народов. Это ведь очень интересный факт, который мало изучен. Ведь, например, в менталитете современного человека этого просто нет. Современные люди, на мой взгляд, во-всяком случае, европейцы, не понимают, почему служение Богу и праведная жизнь должна связываться с кровавой жертвой, иными словами, не понимают, зачем это может понадобится Богу или богам. Этого просто нет в принципе. Я думаю, даже большинство христиан не связывают обряды христианской церкви с идеей жертвы, а ведь на заре становления христианства у славян, их называли "богоедами", за то что они символически поедали плоть Христа, принесенного в жертву.

Как это можно объяснить? Разницей в менталитетах, культурах, в генетике? Где истоки идей принесения в жертву людей и животных? Какие версии существуют на этот счет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Жертвоприношение.
Сообщение05.11.2017, 21:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
2468
tamplquest в сообщении #1262560 писал(а):
Это говорит о том, что идея "жертвы" настолько глубоко сидела в религиозном сознании евреев(и, скорей всего большинства ближневосточных семитских народов)
Рискну предположить, что не только евреев, но и всех народов вообще (во всяком случае, большинства народов мира). Ждём знатоков истории.

 Профиль  
                  
 
 Re: Жертвоприношение.
Сообщение05.11.2017, 22:08 
Аватара пользователя


29/03/12
1736
Нигредо
Американские коренные народы приносили в жертву божествам. Евреям родня они весьма сомнительная. Старые религии востока тоже вера в злобных духов, которых надо ублажить жертвой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Жертвоприношение.
Сообщение05.11.2017, 22:34 


05/11/17
20
Mikhail_K в сообщении #1262580 писал(а):
tamplquest в сообщении #1262560 писал(а):
Это говорит о том, что идея "жертвы" настолько глубоко сидела в религиозном сознании евреев(и, скорей всего большинства ближневосточных семитских народов)
Рискну предположить, что не только евреев, но и всех народов вообще (во всяком случае, большинства народов мира). Ждём знатоков истории.

Ну, что касается, например, обычаев викингов, сжигать жен вместе с умершими мужьями, а так же, египетские обычаи закладки рабов в гробницы, то это скорей не жертвы, а поверья, касаемые того, что в другом мире они будут вместе.

По вопросу наличия таких жертв у славян, идут дискуссии, в частности, был зафиксирован случай принесения в жертву христиан, но это не похоже на обычную жертву, это как раз чем то смахивает на библейское "заклятие". Были ли у савян жертвы в прямом смысле, особенно человеческие, я так и не выяснил, информация противоречивая. Есть сведения, например, что обычаи прыжков через костер были формой жертвы сожжения. Эта инфа исходит из недр РПЦ, и она ангажированна. И вообще, вопрос этот крайне политизирован.
Почему то я не натыкался на описание этих обычаев у древних европейских народов, германцев, кельтов и так далее, хотя, возможно они были.
Наиболее освященным фактом детских жертв, наверное является Карфаген с общесемитским культом Ваала.
В общем, пока есть основания предполагать, что у ближневосточных народов культ жертвы, особенно человеческой, был развит больше, чем в других культурах.

-- 05.11.2017, 23:39 --

Xugin в сообщении #1262584 писал(а):
Американские коренные народы приносили в жертву божествам. Евреям родня они весьма сомнительная. Старые религии востока тоже вера в злобных духов, которых надо ублажить жертвой.

А как Вы думаете, не могло ли там быть влияния древних финикийцев, ведь известно, что они славились мореплаванием. Если викинги до Колумба плавали в Америку, то почему бы не предположить то же самое и о финикийцах?

 Профиль  
                  
 
 Re: Жертвоприношение.
Сообщение05.11.2017, 23:10 
Аватара пользователя


29/03/12
1736
Нигредо
tamplquest в сообщении #1262591 писал(а):
викинги до Колумба плавали в Америку

Как миссионеры культов Одина с Тором? Да за добычей с топором они плавали, так как дома кушать нечего было.
tamplquest в сообщении #1262591 писал(а):
А как Вы думаете, не могло ли там быть влияния древних финикийцев

Нет, непосильная это задача для сотни-другой торговцев-мореплавцев.

 Профиль  
                  
 
 Re: Жертвоприношение.
Сообщение05.11.2017, 23:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
5033
tamplquest в сообщении #1262591 писал(а):
Почему то я не натыкался на описание этих обычаев у древних европейских народов, германцев, кельтов и так далее, хотя, возможно они были.

Олег Ивик. История человеческих жертвоприношений.
Книга весьма рекомендуется к прочтению. Доступна много где, в частности, в социальной сети vk в разделе "Документы".

 Профиль  
                  
 
 Re: Жертвоприношение.
Сообщение05.11.2017, 23:37 


05/11/17
20
Anton_Peplov в сообщении #1262607 писал(а):
tamplquest в сообщении #1262591 писал(а):
Почему то я не натыкался на описание этих обычаев у древних европейских народов, германцев, кельтов и так далее, хотя, возможно они были.

Олег Ивик. История человеческих жертвоприношений.
Книга весьма рекомендуется к прочтению. Доступна много где, в частности, в социальной сети vk в разделе "Документы".

Я прочитал начало, и мне что то не очень понравилось. Авторы описывают, например, случаи, когда индейцы отдавали богам в жены на год девочек, или "заупокойные жертвы", которые богам вообще не были посвящены, и говорят, что по их мнению, тут, якобы, мотивы аналогичные, и они сваливают это все в общую кучу. Тут налицо порочность методологии исследования. Несерьезная книжка, я считаю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Жертвоприношение.
Сообщение06.11.2017, 05:31 
Аватара пользователя


14/02/12
402
В Индии (и сейчас) у вдовы выбор или сгореть на костре или попасть в касту неприкасаемых. Это жертвоприношение или нет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Жертвоприношение.
Сообщение06.11.2017, 11:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
5033
tamplquest в сообщении #1262610 писал(а):
Авторы описывают, например, случаи, когда индейцы отдавали богам в жены на год девочек, или "заупокойные жертвы", которые богам вообще не были посвящены, и говорят, что по их мнению, тут, якобы, мотивы аналогичные, и они сваливают это все в общую кучу.
Однако в каждом конкретном случае они совершенно явно описывают характер и цель обряда, так что каждый волен переклассифицировать его как ему угодно.
tamplquest в сообщении #1262610 писал(а):
Тут налицо порочность методологии исследования. Несерьезная книжка, я считаю.
Вы, безусловно, хорошо разбираетесь в вопросе, что и позволяет Вам выносить такие суждения. Именно поэтому вопросы на форумах задаёте.

 Профиль  
                  
 
 Re: Жертвоприношение.
Сообщение06.11.2017, 12:39 


07/08/14
1866
tamplquest в сообщении #1262560 писал(а):
Не медли [приносить Мне] отдавай Мне первенца из сынов твоих; то же делай с волом твоим и с овцою твоею. Семь дней пусть они будут при матери своей, а в восьмой день отдавай их Мне

А откуда следует, что здесь в отношении первенца речь идет о жертвоприношении, а может имеется ввиду посвящение в веру (к примеру обряд обрезания)?

 Профиль  
                  
 
 Re: Жертвоприношение.
Сообщение06.11.2017, 13:06 
Аватара пользователя


14/02/12
402
upgrade в сообщении #1262713 писал(а):
tamplquest в сообщении #1262560 писал(а):
Не медли [приносить Мне] отдавай Мне первенца из сынов твоих; то же делай с волом твоим и с овцою твоею. Семь дней пусть они будут при матери своей, а в восьмой день отдавай их Мне

А откуда следует, что здесь в отношении первенца речь идет о жертвоприношении, а может имеется ввиду посвящение в веру (к примеру обряд обрезания)?

Обрезание и есть субститут жертвоприношения - взамен жизни отдается часть тела. Опять же ритуалы с укалыванием или порезами и пролитием частички крови.

 Профиль  
                  
 
 Re: Жертвоприношение.
Сообщение06.11.2017, 13:27 


05/11/17
20
Korvin в сообщении #1262654 писал(а):
В Индии (и сейчас) у вдовы выбор или сгореть на костре или попасть в касту неприкасаемых. Это жертвоприношение или нет?

Не зная подробности трудно судить, но, похоже, что нет

-- 06.11.2017, 14:30 --

Anton_Peplov в сообщении #1262690 писал(а):
tamplquest в сообщении #1262610 писал(а):
Авторы описывают, например, случаи, когда индейцы отдавали богам в жены на год девочек, или "заупокойные жертвы", которые богам вообще не были посвящены, и говорят, что по их мнению, тут, якобы, мотивы аналогичные, и они сваливают это все в общую кучу.
Однако в каждом конкретном случае они совершенно явно описывают характер и цель обряда, так что каждый волен переклассифицировать его как ему угодно.
tamplquest в сообщении #1262610 писал(а):
Тут налицо порочность методологии исследования. Несерьезная книжка, я считаю.
Вы, безусловно, хорошо разбираетесь в вопросе, что и позволяет Вам выносить такие суждения. Именно поэтому вопросы на форумах задаёте.


Вы правы, у меня нет компетенции, чтобы судить о книге. Кроме того, к преимуществам можно отнести доступность изложения. Спасибо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Жертвоприношение.
Сообщение13.11.2017, 17:21 
Аватара пользователя


19/02/13
1075
tamplquest в сообщении #1262560 писал(а):
Где истоки идей принесения в жертву людей и животных?

В мире много всякого странного, страшного и пугающего, что было непонятно древнему человеку, мало поддавалось его влиянию и было причислено к компетенции божественных сил. А дальше простая проекция человеческих особенностей на божественные сущности. Голодный мужик - злой мужик, сытый мужик - добрый мужик. С богами та же история. Если бога покормить - он не будет кидаться молниями и даст хороший урожай. Скорее всего как-то так вся эта тема и зарождалась.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 13 ] 

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group