2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2
 
 Re: Как правильней говорить?
Сообщение03.11.2017, 15:04 
Аватара пользователя


15/04/15
1571
Калининград
grizzly в сообщении #1261838 писал(а):
PETIKANTROP в сообщении #1261832 писал(а):
Примеров употребления данного наречия с суффиксом -ей не нашлось.
Ой, да ладно. Может, у Вас поиск поломался. Ну вот, например, из задания по ЕГЭ. Есть много и в серьёзных книгах советских времён, можете поискать.

Понятно. Но чем обусловлена такая вольность выбора? Какой суффикс точнее/ей, старше, более распространен?

 Профиль  
                  
 
 Re: Как правильней говорить?
Сообщение03.11.2017, 18:36 


31/03/15
51
Думаю всё-таки правильнее было сказать "правильнее" :-)

На счёт предела написал на грамота.ру, жду ответа. Боюсь, что напишут оба варианта верны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как правильней говорить?
Сообщение03.11.2017, 18:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
Antonij в сообщении #1261909 писал(а):
Боюсь, что напишут оба варианта верны.
А я, наоборот, на это надеюсь. Потому как вне математики практически всегда используется родительный падеж и если кто-то не сталкивался или не обращал внимания, то ему непривычное выражение просто будет резать слух, снижая уровень непредвзятости.

-- 03.11.2017, 19:06 --

Antonij
Я задал подобный вопрос на rus.stackexchange.com. Правда, я сделал акценты прежде всего на том, что для меня представляет интерес. Ссылаться на Вас или на эту тему там я не счёл необходимым (если Вы сочтёте нужным, я это исправлю).

 Профиль  
                  
 
 Re: Как правильней говорить?
Сообщение04.11.2017, 01:21 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
PETIKANTROP в сообщении #1261849 писал(а):
Но чем обусловлена такая вольность выбора? Какой суффикс точнее/ей, старше, более распространен?
А если ничем? Вот «какой более распространён» — это хороший вопрос. Но ответ на него, во-первых, не всегда просто добыть, и он может быть разным, если брать разные множества носителей языка и разные контексты и, во-вторых, не обязательно имеет что-то общее с вопросом «какой с большей вероятностью поймут лучше» (ответ на который, опять же, зависит от разного). Пусть для выражения некоторой штуки есть две полностью равноценные единицы с частотностями, скажем, 0,9 и 0,1. Тогда они обе будут достаточно на слуху, чтобы не было разницы в том, какую сознательно стараться предпочитать.

О Диэдр, почему «грамотные» люди так странно смотрят на вариативность?

 Профиль  
                  
 
 Re: Как правильней говорить?
Сообщение04.11.2017, 01:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
Хм.. Зацепило.
Попробовал на вкус ещё примеров "именительный vs родительный" в обычной речи. Вот "адрес не существует" -- кому-то режет слух? или ещё хороший пример: "слово не существует" -- гугл находит такое сочетание чаще, чем "слова не существует". И даже если добавить "такое" всё равно много находит. Гугл не показатель грамотности, но говорит, что носители языка вполне такой вариант допускают. А ещё "дом не существует". Мне кажется, звучит вполне естественно. Посмотрел в гугле, там "дом не существует" встречается даже чаще "дома не существует". Пока могу предположить корреляцию с определённостью артикля.

Попытки найти какое-то объяснение не увенчались успехом. С вопросом на RusSE я явно поспешил -- спугнул людей математическим контекстом. Если ответов не будет, выжду время и переспрошу иначе.

arseniiv в сообщении #1262013 писал(а):
О Диэдр, почему «грамотные» люди так странно смотрят на вариативность?
Я думаю, здесь это здоровое следствие любознательности. Вы и окружение всегда говорите так-то, а потом вдруг встречаете иначе -- настолько, что режет слух. Вопросы "как, почему, откуда?" -- самые естественные в такой ситуации (тем более, если оказалось, что вы не правы).

 Профиль  
                  
 
 Re: Как правильней говорить?
Сообщение04.11.2017, 07:30 
Аватара пользователя


09/10/15
4227
где-то на диком Западе. У самого синего моря.
grizzly
Ваш "дома не существует" может трактоваться по-разному. Поэтому я думаю большинство будет использовать "дом не существует", дабы избежать неоднозначности.
Поскольку "дома не существует" можно понять и как "этого дома нет в природе", или "у меня в доме этого нет". Хотя напрямую вряд-ли кто так выразится. Просто скажут "у меня этого нет".

 Профиль  
                  
 
 Re: Как правильней говорить?
Сообщение04.11.2017, 07:44 
Аватара пользователя


21/01/09
3923
Дивногорск
gris в сообщении #1261834 писал(а):
Пример с интегралом хорош. Не знаю уж, что с ним можно делать математически, но чисто филологически слова "интеграл" и "решить" уже связаны намертво.

Его ещё можно брать (взять). Неберущийся интеграл, это тоже устойчивое фразеологическое выражение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как правильней говорить?
Сообщение04.11.2017, 11:00 
Аватара пользователя


15/04/15
1571
Калининград
arseniiv в сообщении #1262013 писал(а):
О Диэдр, почему «грамотные» люди так странно смотрят на вариативность?


Кстати, существует "Новый частотный словарь русской лексики", электронная версия издания: О. Н. Ляшевская, С. А. Шаров, Частотный словарь современного русского языка (на материалах Национального корпуса русского языка). М.: Азбуковник, 2009, лексический состав которого уточняется и дорабатывается.

arseniiv в сообщении #1262013 писал(а):
Пусть для выражения некоторой штуки есть две полностью равноценные единицы с частотностями, скажем, 0,9 и 0,1. Тогда они обе будут достаточно на слуху, чтобы не было разницы в том, какую сознательно стараться предпочитать.


Можно ли считать речь профессиональных телерадиожурналистов образцом грамотности, показателем распространенности употребления некорневых морфем и внешним фактором эволюции языка?

 Профиль  
                  
 
 Re: Как правильней говорить?
Сообщение04.11.2017, 11:22 
Аватара пользователя


29/05/17
793
PETIKANTROP в сообщении #1262108 писал(а):
можно ли считать речь профессиональных телерадиожурналистов образцом грамотности, показателем распространенности употребления некорневых морфем и внешним фактором эволюции языка?

Не раз слышал, как на центральном радио, дикторы в передаче ошибки делают. Но это, наверное, из-за усталости.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как правильней говорить?
Сообщение04.11.2017, 18:06 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
PETIKANTROP в сообщении #1262108 писал(а):
Можно ли (1) считать речь профессиональных телерадиожурналистов образцом грамотности, (2) показателем распространенности употребления некорневых морфем и (3) внешним фактором эволюции языка?
Аннотировал, если вы не возражаете, отдельные вопросы.
1 — не знаю, никогда не интересовался нормированием языков; кроме того я в некоторой степени против этого явления (в той, в которой это ещё не выглядит безумным — для образца нормирования, которое мне больше по душе, можно посмотреть пост о ситуации с финским).
2 — весьма вряд ли, просто из соображений того, как, скорее всего, устроен процесс подготовки новостей.
3 — в той степени, в которой (а) люди считают, что дикторы грамотны и (б) норма интересующего языка настолько агрессивна, чтобы диктовать устное произношение. Насколько мне известно, в некоторый период советской истории (а) выполнялось весьма хорошо и (б) тоже. Сейчас, кажется, с (а) хуже, и (б), к счастью (я предвзят, но уже говорил об этом), кажется, тоже помаленьку отступает.

В общем, кто-то другой на эти вопросы, может быть, ответит качественнее, а мой вклад тут вряд ли полезен.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как правильней говорить?
Сообщение05.11.2017, 16:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
grizzly в сообщении #1262019 писал(а):
С вопросом на RusSE я явно поспешил -- спугнул людей математическим контекстом. Если ответов не будет, выжду время и переспрошу иначе.
Переспросил. Меня заверили, что допустимы обе конструкции (и в математике, и вообще). Мне нечего возразить. Я, вроде, придумал несколько примеров, в которых именительный падеж казался мне невозможным, но через какое-то время чувство неприятия снижалось, а затем я находил такое выражение в гугло-книгах. Даже если такие примеры есть, это говорит только о том, что данное употребление не принято (но не значит, что запрещено).
Понятно, что тонкости употребления есть, но это уже другой вопрос.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 26 ]  На страницу Пред.  1, 2

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Geen


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group