2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Как правильней говорить?
Сообщение02.11.2017, 14:06 


31/03/15
51
Предел не существует или предела не существует?
Понимаю, что смысл от этого не меняется, но при этом внутреннее чувство подсказывает, что более по-академически звучит предел не существует. Есть ли для этого какое-то красивое обоснование? Или действиоельно оба выражения звучат одинаково красиво?

До кучи ещё поинтересуюсь. Найти или вычислить (интеграл, производную, предел и т.д). Один раз встретился с веским высказыванием, что если находится точное значение, то вычислить. Но граница тонкая. Значит

Вычислить определенный интеграл, найти неопределенный, вычислить данный предел (последнее режет слух).

Спасибо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как правильней говорить?
Сообщение02.11.2017, 20:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9953
Antonij в сообщении #1261574 писал(а):
предела не существует?
Попробовал заменить слово предел на "забор" и существует на "есть":

Тут забор есть, но там забора нет.

Но это моё личное восприятие.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как правильней говорить?
Сообщение02.11.2017, 21:41 
Аватара пользователя


11/06/12
10390
стихия.вздох.мюсли
Antonij, оставьте, это всё пустое. Главное — не употреблять выражений «решить предел» и «решить интеграл»; за такое от особо чувствительных может и в бубен прилететь ;-D
Dan B-Yallay в сообщении #1261653 писал(а):
Попробовал заменить слово предел на "забор" и существует на "есть"
Неравноценно. С глаголом «есть» мы можем лишь сказать, что чего-то нет. А с глаголом «существует» имеем право как на слова «что-то не существует», так и на «чего-то не существует».

 Профиль  
                  
 
 Re: Как правильней говорить?
Сообщение02.11.2017, 22:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8062
Зачем задавать такие вопросы на форумах, когда есть http://gramota.ru/, где ответы дают специалисты по русскому языку? Ждать ответа приходится от нескольких минут до пары дней, тут уж как повезёт.
Спойлер: правильно говорить "забора не существует".

 Профиль  
                  
 
 Re: Как правильней говорить?
Сообщение02.11.2017, 22:53 
Аватара пользователя


11/06/12
10390
стихия.вздох.мюсли
«Забора не существует» как-то так, вообще. А вот в некоторой данной точке вполне себе «забор не существует», оно же «забор отсутствует».
UPD. Это я, наверное, не подумавши как-то; плохая аргументация и пример. Но всё равно не согласен.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как правильней говорить?
Сообщение03.11.2017, 11:40 


31/03/15
51
Я думаю от филологов здесь толку мало, надо понимать суть и историю вопроса.

Проблема возникла с переводом на другой язык. Носители языка утверждают, что "предел не существует" говорить не верно, хотя допустимо. Но терминология там плохо развита и у меня остались сомнения. Но сложно что-то доказывать, когда и в родном языке не понимаешь откуда ноги растут.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как правильней говорить?
Сообщение03.11.2017, 12:10 
Аватара пользователя


01/11/14
1647
Principality of Galilee
Antonij в сообщении #1261779 писал(а):
Я думаю от филологов здесь толку мало
Antonij
Ну, это Вы зря. Это как раз их работа.
Я тут недавно заинтересовался, как правильно: "я не обратил внимание, что...", или "я не обратил внимания, что..."? Так вот, профессор кафедры русского языка Иерусалимского (!) универа растолковала мне следующее. В утвердительной форме сомнений не возникает: "я обратил внимание, что...". Только так, и никак иначе.
А вот в отрицательной форме очень часто, даже можно сказать, почти всегда, винительный падеж заменяется на родительный. Как и в моём случае. Т.о., правильным является второй вариант "не обратил внимания". Хотя первый вариант допустим в разговорной речи (несмотря на то, что при разговоре безударные окончания "я" и "е" практически неразличимы). Но тем не менее.
Исходя из вышеизложенного и руководствуясь интуицией, здравым смыслом и кучей прочитанных учебников по математике, я считаю, что это применимо и для Вашего случая. Хотя в выражении "предел существует" не винительный, а именительный падеж, но в отрицательной форме его надо менять на родительный.
Я склоняюсь к мнению, более грамотным является вариант "предела не существует". Хотя в разговорной речи...

 Профиль  
                  
 
 Re: Как правильней говорить?
Сообщение03.11.2017, 12:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12044
Казань

(слабонервным не смотреть)

Вот почему нельзя говорить "решить интеграл" или "решить предел"? Конечно, в прямом смысле это неверно: решают задачу (в частности, на отыскание интеграла). Но язык -- вещь экономная, и подобные перенесения в нем -- сплошь и рядом. Может, не стоит так уж бороться с этими, хоть и неправильными, но удобными выражениями?

А то, пожалуй, нельзя будет говорить "положительный ряд" (ряд с положительными членами) и "неявная функция" (неявно заданная функция) :lol:

 Профиль  
                  
 
 Re: Как правильней говорить?
Сообщение03.11.2017, 12:21 
Заслуженный участник


28/12/12
7740

(provincialka)

provincialka в сообщении #1261794 писал(а):
Вот почему нельзя говорить "решить интеграл" или "решить предел"?

"Вот математик Николай
Решал какой-то интеграл,
Два дня решал и не решил,
Посуду бил и так орал!"

 Профиль  
                  
 
 Re: Как правильней говорить?
Сообщение03.11.2017, 12:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8062
Antonij в сообщении #1261779 писал(а):
Я думаю от филологов здесь толку мало, надо понимать суть и историю вопроса.
:facepalm: Использование окончаний в русском языке регулируется падежами не имеет отношения ни к сути вопроса, ни к его истории.Ладно бы Вы слово выбирали, но Вы выбираете окончание.

Antonij в сообщении #1261779 писал(а):
Проблема возникла с переводом на другой язык.
:facepalm: :facepalm: Обращение с падежами в русском языке никак не поможет переводу на другой язык с другой системой падежей.

На этом выхожу из разговора ввиду его полнейшей бессмысленности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как правильней говорить?
Сообщение03.11.2017, 12:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
Antonij в сообщении #1261779 писал(а):
Я думаю от филологов здесь толку мало, надо понимать суть и историю вопроса.
Вы зря недооцениваете филологов. Хотя бы потому, что им может быть настолько интересно разобраться / ответить, что они не пожалеют на это какого-то времени и сил.

Если поискать в гугло-книгах, можно заметить, что в советские времена в добротных изданиях примерно поровну попадается то так, то этак. Даже просто лаконичные ответы к задачам (в конце книги, как обычно) бывают разные ("предел не существует" / "предела не существует"). Очевидно, что какого-то запрета нет. В современных изданиях чаще говорят в родительном падеже.

-- 03.11.2017, 12:34 --

Anton_Peplov в сообщении #1261798 писал(а):
Использование окончаний в русском языке регулируется падежами не имеет отношения ни к сути вопроса, ни к его истории.
Ага, зато использование падежей имеет отношение к сути вопроса и, иногда, может иметь отношение к истории вопроса.
Anton_Peplov в сообщении #1261798 писал(а):
На этом выхожу из разговора ввиду его полнейшей бессмысленности.
Где-то я уже такое слышал :D

-- 03.11.2017, 12:42 --

Gagarin1968
Для родительного и винительного всё не настолько однозначно. Какие-то случаи регулируются правилами / предпочтениями, в остальных же допускаются оба варианта. Подробнее можно посмотреть на той же грамоте.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как правильней говорить?
Сообщение03.11.2017, 12:58 
Аватара пользователя


21/01/09
3923
Дивногорск
Antonij в сообщении #1261574 писал(а):
Один раз встретился с веским высказыванием, что если находится точное значение, то вычислить.

Я бы сказал что вычисление это нахождение численного значения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как правильней говорить?
Сообщение03.11.2017, 14:20 
Аватара пользователя


15/04/15
1570
Калининград
Прежде чем вникать в содержание темы, я споткнулась на её названии:
"Как правильнЕЙ говорить?"
Выделенное слово - член предложения, качественное наречие простой формы сравнительной степени.
Простая форма образуется при помощи суффиксов -ее, -ей, -ше, -е.
Примеров употребления данного наречия с суффиксом -ей не нашлось. Зато с -ее - сколько угодно:
Цитата:
Тихо, собираясь с мыслями, как правильнее поступить, добавил: 'А все-таки ты похож на Витьку'... В. Железников, Последний парад.
За все прочие поручиться нельзя, и их правильнее называть заснувшими, потому что они могут проснуться. В. Обручев, Земля Санникова.
Ведь гораздо правильнее сказать, что мухи падают, как колымские доходяги. Е. Гинзбург, Крутой маршрут.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как правильней говорить?
Сообщение03.11.2017, 14:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


13/08/08
14430
Пример с интегралом хорош. Не знаю уж, что с ним можно делать математически, но чисто филологически слова "интеграл" и "решить" уже связаны намертво. Я их видел вместе десятки тысяч раз. Последние год-два, правда, сочетание не так часто мелькает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как правильней говорить?
Сообщение03.11.2017, 14:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
PETIKANTROP в сообщении #1261832 писал(а):
Примеров употребления данного наречия с суффиксом -ей не нашлось.
Ой, да ладно. Может, у Вас поиск поломался. Ну вот, например, из задания по ЕГЭ. Есть много и в серьёзных книгах советских времён, можете поискать.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 26 ]  На страницу 1, 2  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group