2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки



Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Случай, когда предсказание ОТО не подтвердилось
Сообщение11.10.2017, 10:26 


08/06/09

61
На первый вопрос я мог сразу ответить, да по поводу юмора задумался. Но всё по-порядку.

По теории частота гравитационных волн при сливании нейтроных звёзд должна достигать нескольких кГц, а на лицо, как Вы правильно заметили, всего 0.5 кГц. Лично меня больше смутило, почему получился обычный чирик, такой же как и при слиянии чёрных дыр. Ожидаемой спектрограммы для нейтронных звёзд мне не удалось найти, но попробуем её нарисовать чисто качествено, базируясь на следущей симуляционной кривой

Изображение

При слиянии частота увеличивается скачкообразно, а потом остаётся какое-то время примерно постоянной. Тогда спектрограмма грубо может выглядеть таким образом

Изображение

Но на лицо имеем типичный чернодыровский чирик. В чём дело?

А дело в инъекции. Приведённая в "пресс релизе" спектрограмма - это реальная запись детектора, в который инъецировали с помощью электроники, управляющей стабилизацией зеркал, релятивисткий шаблон.А чувствительность детектора как известно частотнозависимая. В результате хвостик у чирика обрубился и максимальная частота оказалась всего 0.5 кГц.

Теперь на счёт юмора. И у чёрных дыр ситуация выглядит не намного лучше, особенно у официально признанного второго события GW151226. Вот ASD (noise amplitude spectral density) для обоих детекторов.

Изображение
Изображение

Чёрная линия - релятивисткий шаблон. Он сворачивает прямо на пороге чувствительности. С таким же успехом можно предположить, что он остаётся прямой и чёрные дыры ещё продолжали крутиться друг вокруг друга какое-то время или крутятся до сих пор, а обрубание чирика произошло исключительно по причине недостаточной чувствительности детекторов на более высоких частотах.

Тогда собственно и выбранная модель не подходит. Источником могли быть и более лёгкие чёрные дыры или вообще нейтронные звёзды плюс в непосредственной близости от Земли.

 Профиль  
                  
 
 Re: Случай, когда предсказание ОТО не подтвердилось
Сообщение11.10.2017, 11:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
1471
worlov в сообщении #1254714 писал(а):
А чувствительность детектора как известно частотнозависимая

Это не меняет того обстоятельства, что для "типичных НЗ" при 500 Гц наклон будет около 30Гц/сек.

-- 11.10.2017, 11:38 --

worlov в сообщении #1254714 писал(а):
Источником могли быть и более лёгкие чёрные дыры или вообще нейтронные звёзды плюс в непосредственной близости от Земли.

Нет конечно - параметры кривой будут разные.

-- 11.10.2017, 11:46 --

worlov в сообщении #1254714 писал(а):
Чёрная линия - релятивисткий шаблон.

Вообще-то, амплидута волны растёт с частотой (в степени 5/3, если нигде не ошибаюсь) - так что не очень понятно что это за линия...

 Профиль  
                  
 
 Re: Случай, когда предсказание ОТО не подтвердилось
Сообщение12.10.2017, 08:31 


08/06/09

61
В понедельник обещяют сообщить о регистрации гравитационных волн от слияния нейтронных звёзд. Посмотрим какие чирики получились у них в этот раз.

 Профиль  
                  
 
 Re: Случай, когда предсказание ОТО не подтвердилось
Сообщение12.10.2017, 14:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
Нормальные люди сидят и радуются успеху науки.

А вот вам-то какой интерес, объясните пожалуйста?

 Профиль  
                  
 
 Re: Случай, когда предсказание ОТО не подтвердилось
Сообщение12.10.2017, 16:35 


08/06/09

61
Один известный физик сказал, что физику следует изучать для того, чтобы не попасться на обман. Ну да, в нашем случае мы имеем дело как раз с самими физиками. Но несмотря на это ЛИГОвцы меня не убеждают. Где ни копнёщь, какие-то несостыковки. Вот и Geen копнул... я поинтересовался и действительно при 500 Гц частота должна расти медленно... Тогда спрашивается, что они там насимулировали? До замечания Geenа я безаговорочно доверял релятивистким шаблонам, а теперь не знаю что о них думать.

Конечно в общем плане они показывают пример, как сегодня должна работать наука. Интернациональный коллектив, всемирная сеть детекторов, никакой секретности, данные наблюдений в свободном доступе, полная открытость исследований, дана возможность даже делитантам прикоснуться к большой науке и т.д.

Но с самого начала во мне возникло подозрение, что есть подвох. И чем больше я пытаюсь вникнуть в то, что они представляют как открытие, тем крепче становится моё подозрение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Случай, когда предсказание ОТО не подтвердилось
Сообщение12.10.2017, 16:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
worlov в сообщении #1255119 писал(а):
Один известный физик сказал, что физику следует изучать для того, чтобы не попасться на обман.

Ну так вы же не изучаете ничего. Вы что, хотите сказать, что знаете ОТО?

Ваша деятельность по "копнуть" с изучением не имеет ничего общего. Вы всего лишь пытаетесь убедить себя в том, что кто-то неправ. Видимо, это источник [censored] удовольствия.

 Профиль  
                  
 
 Re: Случай, когда предсказание ОТО не подтвердилось
Сообщение16.10.2017, 17:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
1471
worlov в сообщении #1255046 писал(а):
Посмотрим какие чирики получились у них в этот раз.

Гораздо лучше получились ;-)
http://www.ligo.org/detections/GW170817 ... lished.pdf

 Профиль  
                  
 
 Re: Случай, когда предсказание ОТО не подтвердилось
Сообщение16.10.2017, 18:18 
Аватара пользователя


29/01/15
424
эээ Inspiral...
Цитата:
1. adjective Describing the paths of a pair of binary stars that are losing energy, and spiralling in towards each other


Как бы одним словом выразить?... :? Штопор?

 Профиль  
                  
 
 Re: Случай, когда предсказание ОТО не подтвердилось
Сообщение16.10.2017, 20:46 


08/06/09

61
Geen в сообщении #1256116 писал(а):
Гораздо лучше получились ;-)


А наклон Вас больше не интересует?

 Профиль  
                  
 
 Re: Случай, когда предсказание ОТО не подтвердилось
Сообщение16.10.2017, 21:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
1471
А он стал существенно меньше, на взгляд.

 Профиль  
                  
 
 Re: Случай, когда предсказание ОТО не подтвердилось
Сообщение16.10.2017, 21:18 


08/06/09

61
Обатимся к картинке с глюком, там по времени разрешение больше. 1.25сек. соответствуют примерно ширине глюка. Пересчитав на изменение частоты на 100Гц вокруг 250Гц, получим 0.24сек. или 420Гц/сек. И это уже для 250Гц, а что ожидать для 500Гц :?

Изображение

 Профиль  
                  
 
 Re: Случай, когда предсказание ОТО не подтвердилось
Сообщение17.10.2017, 23:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
1471
worlov в сообщении #1256188 писал(а):
Обатимся к картинке с глюком

Правильнее брать сами данные и смотреть как там вообще всё происходит...
(у меня пока времени не получается)

 Профиль  
                  
 
 Re: Случай, когда предсказание ОТО не подтвердилось
Сообщение07.11.2017, 12:24 


08/06/09

61
Мой любимый ресурс пока тоже не спешит с загрузкой шаблонов. Данные измерений есть, а вот релятивистких шаблонов к ним нет. Правда и смысл в них, сдаётся мне, не особо большой... Можете сами проверить. Для этиги не надо даже знать языка программирования "питон", на котором написаны все процедуры обработки ЛИГОвских данных.

1. Инсталируем "IPython Notebook": https://www.anaconda.com/download/ выбрать "Phython 2.7 version".
2. Открыть ресурс https://losc.ligo.org/tutorials/. В "Binary Black Hole Events => View" выберем например первое событие "GW150914". Там спуститься чуть ниже и найти файл LOSC_Event_tutorial.zip, загрузить и распоковать.
3. В стартовом меню найти папку с "Anaconda2", открыть её и стартовать "Jupyter Notebook". Программа запускается в интернет браузере. С левой стороны, нажимая на имена директорий, выйти в ту, куда были распакованны ЛИГОвские данные. С левой сторовы вверху нажать "New => Notebook Python". Откроется новый таб с программной строкой "Untiteld... ", где можно вводить и запускать программый код.
4. Теперь возвращяемся в ресурс. В полях с серым фоном находится программый код. Маркируем его в первом поле, копируем, переходим в предыдущий таб с программной строкой, вставляем код. В вернем меню выбираем "Cell => Run all". То же самое со вторым полем и т.д.

Исполнение одной программной вырезки может занять несколько секунд. Если в самом ресурсе за программным полем сразу следует графики, то они появятся и при исполнение программы в табе с программной строкой.

Правда возникает вопрос: А какой смысл? В принципе мы получим те же графики, что и в ресурсе. Да, пока нас не раздерёт любопытство и мы не спросим себя: А насколько будут подходить другие шаблоны?

Как ни странно, но это можно легко проверить, опять же не зная языка программирования. В директории можно найти три релятивистких шаблона одного формата:

GW150914_4_template.hdf5
GW151226_4_template.hdf5
GW170104_4_template.hdf5

И что мы можем сделать - переименовать первый, оригинальный, который стандартно используется в программе, а например с третьего сделать копию и дать ей имя первого. Тогда программа первого события воспримет шаблон третьего события как свой собственный и проверит, хасколько он подходит к данным измерений первого события.
По второму кругу не обязательно начинать опять с первого программного поля. Достаточно исполнить In[13], In[14] и In[15].

Думаю, что результат Вас удивит. Само собой разумеется, что можно опробывать и другие комбинации, но сначало эту ;-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Случай, когда предсказание ОТО не подтвердилось
Сообщение07.11.2017, 12:41 
Заслуженный участник


06/07/11
4014
worlov в сообщении #1263046 писал(а):
Как ни странно, но это можно легко проверить, опять же не зная языка программирования.
Не зная язка программирования и не зная физики, стоящей за запрограммированными алгоритмами, при желании, можно придти к любому наперед заданному выводу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Случай, когда предсказание ОТО не подтвердилось
Сообщение07.11.2017, 13:24 


08/06/09

61
rockclimber в сообщении #1263051 писал(а):
не зная физики, стоящей за запрограммированными алгоритмами

В этом-то и суть - от неё мало что остаётся. Можно засимулироваться, имея суперформулы, но что со всем этим делает ЛИГОвская обработка данных ...

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 51 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: Парджеттер, Pphantom, Aer, photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group