2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: Вопросы по истории Европы
Сообщение11.10.2017, 15:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897

(Оффтоп)

kry в сообщении #1254790 писал(а):
Праща. Кстати, до сих пор это слово используется.

Wiktionary говорит, что в переносном смысле - критика и оппозиция. Видимо, по сравнению с мифом о Давиде и Голиафе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы по истории Европы
Сообщение11.10.2017, 15:32 
Заслуженный участник


16/09/12
3084

(Оффтоп)

Munin в сообщении #1254793 писал(а):
Wiktionary говорит, что в переносном смысле - критика и оппозиция. Видимо, по сравнению с мифом о Давиде и Голиафе.


В переносном, да, как синоним слова "критика", но мне показалось, что нужен был буквальный перевод.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы по истории Европы
Сообщение11.10.2017, 15:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/13
1718
Москва

(Оффтоп)

Red_Herring в сообщении #1254781 писал(а):
К вящей славе господней?

Да, это канонический перевод.
kry в сообщении #1254790 писал(а):
Есть еще какой-то перевод?

Полагаю, что нет. Устоялось уже.
kry в сообщении #1254790 писал(а):
Вы сейчас, собственно говоря, про самого Людовика XIII или еще про кого-то?

Про него самого :-) Вряд ли история сохранила имя непосредственного убийцы.
kry в сообщении #1254790 писал(а):
Если не хотите в теме, то можете в ЛС.

Хорошо. Пока в ЛС скажу. Хотя думаю, что, возможно, я плохо сформулировал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы по истории Европы
Сообщение12.10.2017, 00:44 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
12070
Кронштадт

(Оффтоп)

1. Там было много участников, у которых, кажется, не было единого командования. Лично Франциск I как непосредственный командир одного из подразделений французской армии проиграл фон Фрундсбергу. Непосредственный результат - Франциск попал в плен.

2. Тут, кажется, Дюма вполне точен - Бэкингем поддерживал протестантов (и не только в Ла Рошели), с его смертью это фактически прекратилось.

3. Из Испании. Откуда еще может взяться дама с "прозвищем" "Австрийская"... :mrgreen:

4. Кончино Кончини - фаворит Марии Медичи, фактический правитель Франции, действовавший в этом качестве столь нахально, что это достало даже молодого Луи XIII (в целом отличавшегося изрядным пофигизмом). Если и не по его прямому приказу, то при его полном одобрении Кончини и убили. Соответствующее деяние оказалось весьма популярным среди парижан.

В общем, оба итальянцы, оба фавориты королев-матерей, оба слишком нетактично управляли государством, обоих недолюбливали (как минимум) действующие, хотя и молодые короли, оба были крайне непопулярны и в народе, и среди высшей аристократии. Немудрено, что Мазарини всерьез боялся сыграть косплей Кончини полностью.

5. См п.5. В этот момент он был весьма так себе всесилен. Д'Артаньян упоминает Сицилийскую вечерню - восстание 1282 года в Сицилии против анжуйцев, в процессе которого французы почти на всем острове были быстро и эффективно вырезаны.

6. Кромвель был помещиком и занимался управлением собственным имением.

7. Интересно, что Дюма тоже не знал подробностей. Генриха Гиза убили в помещении, которое очень трудно назвать "коридором". Оно, хоть и является проходным (тупиковые комнаты в тогдашней архитектуре были редкостью), не находится ни на каком "магистральном" маршруте. Более того, поскольку при Гастоне Орлеанском для него был построен новый помпезный корпус замка с отдельным входом (а разговор происходил незадолго до смерти Гастона Орлеанского), король вместе с дядей могли оказаться на месте убийства Генриха Гиза только в том случае, если специально отправились туда для осмотра достопримечательности.

Семейство Гизов на слишком многое претендовало (тут довольно точное описание ситуации дал тот же Дюма в трилогии "Королева Марго", "Графиня де Монсоро" и "Сорок пять"). Для Генриха III Валуа его тезка Гиз был серьезным соперником, добравшимся до звания коннетабля и, как считается, всерьез собиравшимся стать королем. Как руководитель Лиги, он был весьма популярен среди католиков, и захват власти был в общем-то вполне реален. По этой причине Генрих III решил, что претендентов-Генрихов слишком много (был еще и Генрих Бурбон, будущий IV), и надо бы сократить конкурс, что и было проделано в Блуа в 1588 году.

Итоговый результат - "заказчика" зарезал фанатик-католик Жак Клеман полугодом позже, после долгих мытарств корона досталась последнему из трех претендентов-Генрихов. Династия сменилась, новый король издал Нантский эдикт, религиозные войны пошли на убыль (последующая пресловутая осада Ла Рошели - детские игры по сравнению с тем, что было при последних Валуа).

8. Так ведь свиты нет, король в изгнании, причем, как правильно написано у Дюма, формально Франция является союзником не Карла II, а Англии (в которой нет короля).

Исходный смысл совета я не помню, но Мазарини явно имел в виду совет скрывать свои мысли и чувства. Людовик XI - фактически первый король из династии Валуа, которому удалось в основном ликвидировать феодальную раздробленность и восстановить Францию до состояния, которое она имела до Столетней войны (не брезговавший при этом никакими средствами).

В Мадриде кардинал забыл союз с Испанией и общую нормализацию отношений с ней после Тридцатилетней войны.

Наказание - за прорицание будущего.

9. Ad Majorem Dei Gloriam - К Вящей Славе Господней, девиз ордена иезуитов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы по истории Европы
Сообщение12.10.2017, 01:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/13
1718
Москва
После столь исчерпывающих ответов kry и Pphantom мне и добавить-то почти нечего, поэтому комментировать и дополнять буду уже открыто.

Pphantom в сообщении #1254996 писал(а):
1. Там было много участников, у которых, кажется, не было единого командования.

Там ещё были большие проблемы с использованием только-только появляющейся артиллерии. Вплоть до случайной стрельбы по своим. И финал обрисован правильно: Франциск I попадает в плен, и всё, что ему остаётся - это констатировать, что "Потеряно всё, кроме чести". Он будет пленником Карла V (на тот момент разделять Испанию и Священную Римскую империю не нужно: Карл управлял тогда и той, и другой), пока не оставит вместо себя в плену своих сыновей. Это, как говорится, уже другая история.
Pphantom в сообщении #1254996 писал(а):
2. Тут, кажется, Дюма вполне точен - Бэкингем поддерживал протестантов (и не только в Ла Рошели), с его смертью это фактически прекратилось.

Да. И тогда Ла Рошель была взята, причём довольно-таки оригинальным способом. Англичане могли бы этому помешать, да вот только уже охотника этим заняться не нашлось.
Pphantom в сообщении #1254996 писал(а):
5. См п.4. В этот момент он был весьма так себе всесилен.

(Номер пункта в цитате я поправил :wink: ) Это точно. Нужно же мне было попытаться запутать отвечающих (если их ещё не запутала Анна Австрийская). У Дюма есть книга об эпохе Людовика XIV. Там период Фронды очень подробно описывается. Тем, кого нельзя отнести к любителям академических трудов по истории, можно посоветовать эту книгу. С поправкой на то, что к деталям нужно относиться с осторожностью: Дюма не был щепетилен в изложении фактов. Но общая историческая линия выведена верно.
Pphantom в сообщении #1254996 писал(а):
6. Кромвель был помещиком и занимался управлением собственным имением.

Дополню, что Кромвель в рамках этого управления нормально так занимался пивоварением. И прозвище за это имел соответствующее. Ни один порядочный сторонник короля не мог упустить повод припомнить это Кромвелю.
Pphantom в сообщении #1254996 писал(а):
7. Интересно, что Дюма тоже не знал подробностей.

Вот именно поэтому я советовал выше быть осторожнее с деталями, а Вам - отдельная благодарность за них!
На вопрос Вы ответили очень полно, даже добавлять ничего не хочется. Скажу только, что вчера колебался между трилогией о мушкетёрах и трилогией, названной Вами, при составлении вопросов. Выбор пал на мушкетёров. Может быть и вторую трилогию тоже затрону как-нибудь. Там просторы не менее широкие.
Pphantom в сообщении #1254996 писал(а):
8. ...
Исходный смысл совета я не помню, но Мазарини явно имел в виду совет скрывать свои мысли и чувства.

Верно-верно. Людовик XI был настоящим интриганом, собственно, благодаря чему и собрал страну воедино и передал сыну, Карлу VIII в наилучшем возможном состоянии. Сын вот только надежд не оправдал.

С иезуитами из п. 9 тоже разобрались. Всё.

Ещё раз спасибо участвовавшим в теме! :-)

P.S. Был в своё время снят шестисерийный фильм о Ришелье - он так и назывался "Ришелье". Если интересны детали осады Ла Рошели и вообще биографии кардинала, то фильм вполне рекомендуется к просмотру. Если есть интерес, то желающим и книгу могу посоветовать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы по истории Европы
Сообщение12.10.2017, 01:58 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
12070
Кронштадт
Metford в сообщении #1255006 писал(а):
Дополню, что Кромвель в рамках этого управления нормально так занимался пивоварением. И прозвище за это имел соответствующее. Ни один порядочный сторонник короля не мог упустить повод припомнить это Кромвелю.
Кажется, что это все-таки спорное утверждение. Нет, прозвище "пивовара" Кромвель действительно носил, но не факт, что он этим делом действительно занимался.

"Пивоварами" сторонники короля Карла презрительно называли пуритан, поскольку употребление пива в те времена было признаком бедности (употреблять спиртные напитки было необходимо ради дезинфекции воды, а пиво - самый дешевый из них). Однако ровно по той же причине производство пива не было экономически выгодным, этим занимались только потому, что любой другой вариант стоил дороже и не был занимавшемуся по карману. Как следствие, даже иногда возникавшие пивоварни исправно разорялись в периоды экономического расцвета (как только у населения появлялись деньги, оно начинало пить что угодно, кроме пива). Поскольку Кромвель не был уж настолько стеснен в средствах, маловероятно, что он занимался подобной деятельностью - просто по экономическим соображениям.

А вот соответствующий презрительный эпитет ему вполне могли дать. Более того, его периодически называли "сыном пивовара" (что действительности, естественно, не соответствовало). В современной литературе иногда встречается даже "отец - богатый пивовар", что по меркам Англии XVII века полный оксюморон. Так что в целом похоже, что это исходно было всего лишь презрительным прозвищем, не имевшим буквального смысла, к которому стали относиться буквально только со временем, когда занятие пивоварением стало рентабельным и, как следствие, по крайней мере относительно почетным.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы по истории Европы
Сообщение12.10.2017, 02:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/13
1718
Москва
Pphantom
Нужно будет посмотреть литературу. Сейчас под рукой ничего нет, но на заметку я себе взял.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы по истории Европы
Сообщение12.10.2017, 02:27 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
12070
Кронштадт
Кстати, почитав чужие ответы и последующую переписку...
Metford в сообщении #1254806 писал(а):
Про него самого :-) Вряд ли история сохранила имя непосредственного убийцы.
Сохранила. Более того, он даже упоминается у Дюма и именно в этом контексте. :D
Двадцать лет спустя писал(а):
Гонди остался недвижим. Ни один мускул на его лице не дрогнул; только его ледяной взгляд, как клинок, скрестился с яростным взором королевы.

– Этого человека можно было бы исключить из списка живых, если бы при дворе нашелся новый Витри и в эту минуту вошел в комнату, – прошептал д’Артаньян. – Но прежде, чем он напал бы на этого славного прелата, я убил бы такого Витри. Господин кардинал был бы мне за это только бесконечно благодарен.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы по истории Европы
Сообщение12.10.2017, 02:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/13
1718
Москва
:D
Значит, Pphantom, Вы ещё внимательнее читали Дюма. И, видимо, не только. У меня это имя в памяти как-то не осело. Век живи - век учись.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы по истории Европы
Сообщение12.10.2017, 13:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
5545
Москва
Касательно сожжения колпака - "Если бы я подумал, что ночной колпак прочтёт мои мысли, я бы его сжёг". В действительности кардинал такое bon mot сказал, а вещи не портил. Имеется в виду избавляться от людей, которым стали известны опасные тайны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы по истории Европы
Сообщение15.10.2017, 14:53 
Аватара пользователя


14/02/12
426
Pphantom в сообщении #1254996 писал(а):
4. Кончино Кончини - фаворит Марии Медичи, фактический правитель Франции, действовавший в этом качестве столь нахально, что это достало даже молодого Луи XIII (в целом отличавшегося изрядным пофигизмом). Если и не по его прямому приказу, то при его полном одобрении Кончини и убили. Соответствующее деяние оказалось весьма популярным среди парижан.


Да это общее место в истории. Английский Эдуард III убивает любовника своей матери Изабеллы Мортимера.

Можно вдогонку к вопросам по 3 мушкетерам еще один?

10. Кто из 3 мушкетеров был евреем? (Понятно, не Артаньян - мушкетером он стал только к концу романа, все описанные подвиги он совершал будучи гвардейцем).

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы по истории Европы
Сообщение15.10.2017, 22:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
5545
Москва
Ни один не был. Ни по тексту романа, ни прототипы. Видимо, имеется в виду прототип Портоса Исаак де Порто. Но он был беарнским дворянином старого рода, протестантом (чем объясняется имя).
Впрочем, израильский писатель Даниэль Клугер в своей повести "Мушкетёр" делает его потомком насильственно крещённых и тайно сохранявших веру евреев, бежавшим от инквизиции. В Париже он вынужден был говорить медленно, чтобы не выдать свой акцент, и отвечать не сразу, чтобы случайно не сболтнуть опасного для себя. Наработанная так репутация тугодума позволила ему, когда по требованию испанской инквизиции он должен был арестовать и доставить в Испанию банкира-еврея, изобразить крайне старательного идиота, спутавшего испанскую Барселону с Барселонеттой в Италии и отвёзшего арестованного именно туда.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы по истории Европы
Сообщение16.10.2017, 05:16 
Аватара пользователя


14/02/12
426
Евгений Сатановский ошибаться в данном вопросе не может. Евреем (португальским) был именно Портос, который герой романа. И по понятным причинам нам, современным читателям да еще другой страны, непонятны рассыпанные по роману подтверждающие это ключи, которые были абсолютно понятны современникам Дюма. И Портос не скрывал своего еврейского происхождения, оно было известно всем его сослуживцам, он просто от него отходил, как отходили все нахлынувшие во Францию португальские евреи, совершенно не похожие на привычных германских, говоривших на варварском немецком (идиш), соблюдавших субботу и носящих традиционную одежду.
Португальские евреи, по Сатановскому, крестились, прекрасно говорили по французски (акцент понятно никуда не денешь, но мало ли народу в Париже с фронтира околачивалось, тот же Артаньян, да и акцент у Портоса был скорей ближе к португальскому), поступали на службу, воевали, всякими правдами-неправдами некоторые добивались дворянства (чем и объясняется постоянная забота Портоса упрочить статус, добившись баронства, которое он и получил через 30 лет перед смертью), опять же стремление упрочиться не только среди забулдыг-мушкетеров (где за своего принимали сразу если пил и дрался на дуэли, вспомните сцену посвящения Артаньяна), но и среди света/полусвета, а это можно было сделать только через дам (история с прокуроршей-спонсоршей), другие мушкетеры так высоко залететь не стремились, это были грубые солдафоны, которым хватало галантерейщиц, да еще хорошо если живущих под одной крышей, Артаньян быстро правила игры усвоил.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы по истории Европы
Сообщение16.10.2017, 07:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
5545
Москва
Ещё раз. Это фантазия. Одного литератора или двоих - малосущественно. Обсуждаемо лишь, плагиатил ли один из них, или популяризировал точку зрения второго со ссылкой, или вообще пришли независимо. Родословная Исаака де Порто прослежена.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы по истории Европы
Сообщение16.10.2017, 11:48 
Аватара пользователя


14/02/12
426
Сатановский не о прототипе говорил, а именно о литературном герое. Другое дело, что Дюма по понятным причинам исходя из правил жанра воспользовался слухами о происхождении Портоса-прототипа, и вывел литературного Портоса чисто португальским евреем, каковых было в ту пору предостаточно на службе и при делах, и рассыпал по роману понятные современникам ключи. Мы их просто не ощущаем - и время ушло, и страна другая, и тонкости перевода. Вот иезуит Арамис имел влияние на Портоса - тоже неспроста, знал где надавить, какие болевые точки.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 66 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group