2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему
 
 Отличия поля Хиггса от других полей
Сообщение16.08.2017, 19:47 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
Этот вопрос - в некотором роде продолжение моего топика «Вопрос про гравитацию и бозон Хиггса». Тоже популярного уровня.

Вопрос в следующем. Ниже я изложу свое "напальцевое" понимание, и прошу указать, в чем я не прав. И потом еще пара вопросов есть.
Итак, известно 4 вида взаимодействий, для передачи каждого из них существует свое поле. Взаимодействие может проявляться как 1) притяжение/отталкивание частиц или 2) как превращение частиц.
Теперь про конкретные поля:
1) гравитационное поле - проявляется только как притяжение частиц, отталкивания, емнип, быть не может в принципе
2) электромагнитное поле - проявляется как притяжение или отталкивание заряженных частиц
3) и 4) слабое и сильное взаимодействие. Про них я мало что понимаю, кроме того, что там все сильно сложнее. Сильное взаимодействие проявляется как притяжение частиц и как превращение частиц. Слабое точно проявляется как превращение (распад свободного нейтрона, например).
Насколько допустимо представлять себе это в таком виде?

Вторая часть вопроса связана с полем Хиггса.
Рассмотрим на примере аналогии с электромагнитным полем. По умолчанию (в отсутствие заряженных частиц) напряженность поля равна нулю. Теперь возьмем одну заряженную частицу. Вокруг нее напряженность поля будет отличаться от нуля. Соответственно, если рядом поместить вторую заряженную частицу, они почувствуют поле друг друга и начнут притягиваться или отталкиваться. То есть заряженная частица и создает напряженность поля, и реагирует на нее, когда она создана другими частицами. То же самое справедливо для остальных полей, кроме поля Хиггса. Во-первых, "по умолчанию" это поле ненулевое. У него нет источника, и оно одинаковое по всей Вселенной (по крайней мере, в нашу эпоху). При этом все известные частицы (кроме фотона, глюона и гравитона) взаимодействуют с этим полем, но ни одна из этих частиц не может быть источником этого поля.
Но ведь наверняка физики задавались этим вопросом, он же очевидный. Что говорит Стандартная Модель о возможности существования частиц, которые имели бы вокруг себя "дополнительное" поле Хиггса, подобно тому, как электрон имеет свое электрическое поле? Если бы такая частица существовала, она бы давала разные необычные эффекты. При приближении к ней другие частицы становились бы тяжелее и тяжелее. А если бы существовала частица, понижающая напряженность, то в ее присутствии другие частицы наоборот теряли бы массу. Практически готовый рецепт "антигравитации"... Только проявлялось бы это, пожалуй, на экстремально коротких расстояниях.

Вот в каком-то таком направлении у меня пошла мысль. Есть подозрение, что по большей части это бред, но хотелось бы знать, как там на самом деле.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отличия поля Хиггса от других полей
Сообщение16.08.2017, 20:11 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Насколько я понимаю, частицы, получающие массу взаимодействием с полем Хиггса, как раз-таки являются его источниками. (Точнее, не так. Вообще обычно источниками поля зовут какие-то величины — для гравитации ТЭИ, для электромагнетизма электрический 4-ток, а величины для сильного и слабого взаимодействий я лучше не стану называть, а то ляпну ерунду, да и всё равно представление у меня о них никакое. Эти величины можно составлять из значений полей, и так получается, что кванты таких полей метонимически называются источниками.) Насколько я поверхностно понимаю, о чём можно судить по лагранжиану квантовой теории поля, поле не действует на то, что не является его источником, так что электрон и другие не могли бы получить массу, «ничего не отдавая», т. к. всё взаимодействие описывается одним слагаемым (содержащим источник поля, само поле и, кажется, всё?). Камни, летите.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отличия поля Хиггса от других полей
Сообщение16.08.2017, 20:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/13
1916
Москва
rockclimber в сообщении #1241142 писал(а):
По умолчанию (в отсутствие заряженных частиц) напряженность поля равна нулю.

В среднем. А так - нет: флуктуации есть однако.

Судя по содержанию темы, Вы хотите говорить в терминах квантовой теории, а не классической. Поэтому рассуждения о частице, которая просто "абстрактно создаёт поле"
rockclimber в сообщении #1241142 писал(а):
Вокруг нее напряженность поля будет отличаться от нуля.

могут завести куда-то не туда. Особенно если Вы собираетесь говорить о взаимодействии частиц. В этом случае вполне нормально говорить как раз об обмене квантом поля. А что касается фразы
rockclimber в сообщении #1241142 писал(а):
При этом все известные частицы (кроме фотона, глюона и гравитона) взаимодействуют с этим полем, но ни одна из этих частиц не может быть источником этого поля.

то она вызывает у меня сразу вопрос. Как-то интересно компания составлена. У глюона есть особенность в поведении а-ля "светящийся свет". А у фотона её нет. А речь вроде бы о чём-то подобном. Я чего-то не понял в Вашей фразе?

arseniiv в сообщении #1241145 писал(а):
поле не действует на то, что не является его источником

Не понял, что Вы хотели сказать... Фотон не взаимодействует с электронами? Ведь они друг друга не порождают...

 Профиль  
                  
 
 Re: Отличия поля Хиггса от других полей
Сообщение16.08.2017, 20:37 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Я хотел сказать, что нельзя иметь «электрон», который может излучать фотоны, но не может поглощать, и наоборот — или вместе, или никак.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отличия поля Хиггса от других полей
Сообщение16.08.2017, 21:41 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
Metford в сообщении #1241150 писал(а):
А что касается фразы
rockclimber в сообщении #1241142 писал(а):
При этом все известные частицы (кроме фотона, глюона и гравитона) взаимодействуют с этим полем, но ни одна из этих частиц не может быть источником этого поля.

то она вызывает у меня сразу вопрос. Как-то интересно компания составлена. У глюона есть особенность в поведении а-ля "светящийся свет". А у фотона её нет. А речь вроде бы о чём-то подобном. Я чего-то не понял в Вашей фразе?
Да, видимо не поняли. "С этим полем" = "с полем Хиггса". То есть я хотел сказать, что все частицы взаимодействуют с полем Хиггса (и получают за счет этого массу), но не являются его источниками. Мне казалось, там достаточно четко это сформулировано.
Хотя вот далее уважаемый arseniiv утверждает, что такого не бывает, и если частица с полем взаимодействует, то она же и может его порождать. Но ведь это же что получается? Поле Хиггса дает частицам массу, а они это поле порождают. Это же принцип Маха тогда получается!

 Профиль  
                  
 
 Re: Отличия поля Хиггса от других полей
Сообщение16.08.2017, 22:07 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Ну, если я войду в противоречие с физикой, то выбирать надо будет всё-таки физику. :-)

-- Чт авг 17, 2017 00:14:15 --

И наверняка я выражаюсь не очень.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отличия поля Хиггса от других полей
Сообщение16.08.2017, 23:48 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
И еще вопрос вдогонку. В википедии написано, что взаимодействие с полем Хиггса рассматривают как пятое взаимодействие. Это действительно так? И как быть с идеей построения единой теории поля? Поле Хиггса туда тоже включат?

 Профиль  
                  
 
 Re: Отличия поля Хиггса от других полей
Сообщение16.08.2017, 23:56 
Заслуженный участник


20/08/14
11136
Россия, Москва
Поле Хиггса включается даже в Стандартную модель, единой теории для него не нужно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отличия поля Хиггса от других полей
Сообщение17.08.2017, 11:32 


09/09/15
79
Еще, поле Хиггса - спинор изопространства и скаляр нашего пространства. Все остальные поля либо спиноры и там и там, либо векторы и там и там.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отличия поля Хиггса от других полей
Сообщение17.08.2017, 15:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
rockclimber в сообщении #1241142 писал(а):
Итак, известно 4 вида взаимодействий, для передачи каждого из них существует свое поле. Взаимодействие может проявляться как 1) притяжение/отталкивание частиц или 2) как превращение частиц.
Теперь про конкретные поля:
1) гравитационное поле - проявляется только как притяжение частиц, отталкивания, емнип, быть не может в принципе
2) электромагнитное поле - проявляется как притяжение или отталкивание заряженных частиц
3) и 4) слабое и сильное взаимодействие. Про них я мало что понимаю, кроме того, что там все сильно сложнее. Сильное взаимодействие проявляется как притяжение частиц и как превращение частиц. Слабое точно проявляется как превращение (распад свободного нейтрона, например).
Насколько допустимо представлять себе это в таком виде?

Вот я писал-писал... а меня не читали, видимо.
    Munin в сообщении #1144362 писал(а):
    Дело в том, что такое взаимодействие, которое встречалось в классической физике, обычно проявлялось только как силы между частицами. Но в квантовом мире оказалось, что это только частный случай, а обычно происходят также много других явлений:
    - частицы могут возникать и исчезать (в том числе, рождаться, распадаться, аннигилировать);
    - частицы могут превращаться в другие частицы (в том числе, с испусканием или поглощением ещё каких-то третьих частиц);
    - частицы могут взаимодействовать без сил: интерферировать как волны, или избегать одинаковых состояний, или наоборот, накапливаться в них.

    Mikhail_K в сообщении #1144461 писал(а):
    То есть, я правильно понимаю, что все перечисленные явления относятся к какому-то из четырёх типов взаимодействий или к некой их комбинации?
    Munin в сообщении #1144496 писал(а):
    Не совсем. Первые два пункта - да. Третий - к так называемому "обменному взаимодействию", которое вообще взаимодействием не является (в современном понимании термина взаимодействие), и связано с глубинными свойствами самих частиц - являются ли они бозонами или фермионами. Фермионы "отталкиваются" по запрету Паули (пример - электронные оболочки в атомах), а бозоны - наоборот, стремятся собраться вместе (примеры - сверхтекучесть, сверхпроводимость, лазерное излучение).


    Mikhail_K в сообщении #1144461 писал(а):
    И какой это тип взаимодействия, когда электрон аннигилирует с позитроном с образованием двух фотонов? или, скажем, нейтрон с антинейтроном. Вроде бы, в этом процессе не нужны никакие переносчики взаимодействия, так что о каком взаимодействии речь?
    Munin в сообщении #1144496 писал(а):
    Это - электромагнитное. Возникают фотоны. Если бы возникали нейтрино (такое бывает, но с о-о-очень малой вероятностью), то было бы слабое.

    Слово "взаимодействие" используется в двух немного разных смыслах:
    - Взаимодействие между частицами - это старинный смысл. В этом смысле, два электрических заряда взаимодействуют (посредством электромагнитного поля, или как-то по закону дальнодействия).
    - Взаимодействие частиц с полем - это более современный смысл. В этом смысле, каждый электрический заряд отдельно взаимодействует с электромагнитным полем. Взаимодействие двух зарядов оказывается более сложным явлением, состоящим из двух таких элементарных взаимодействий.
    В квантовой теории речь в основном идёт про второй смысл. Оказывается, что частицы и поле выступают в таком акте взаимодействия более на равных, чем казалось в классической теории. И поле передаётся частицами (здесь - фотонами), и частицы вещества становятся подобны полю.

    Munin в сообщении #697802 писал(а):
    Например, электрон - это квант электронного поля. Он электрически заряжен, и поэтому является источником фотонов - квантов электромагнитного поля.

    У полей немного разные свойства. Например, очень важное отличие между полями - это поля фермионов и бозонов. Электрон - фермион, а фотон - бозон. Последствия у этого, например, такие:
    - фермионы бывают в двух противоположных "ипостасях": частицы и античастицы - а бозоны (с оговорками) - только частицы;
    - фермионы имеют закон сохранения суммарного числа частиц (причём античастицы учитываются со знаком минус), а бозоны могут легко рождаться и исчезать поодиночке. Отсюда следствие, что фермионы рождаются и исчезают парами со своими античастицами (рождение пар и аннигиляция).
    - фермионы не могут находиться в одинаковом квантовом состоянии (запрет Паули), и из-за этого "отталкиваются" (хотя не так, как отталкиваются электрические заряды, а просто избегают быть в одном месте), а бозоны - наоборот, "любят" находиться в одинаковом квантовом состоянии, и поэтому часто "толпятся" вместе.

    Но эти отличия не очень велики на фоне того, что и то и другое - квантовые поля. И если подумать, некоторые законы для них действуют более симметрично, чем принято думать на популярном уровне. Например, не только электрон является источником "мячиков"-фотонов, но и фотон является источником "мячиков"-электронов. Фотон может испустить электрон - но всегда в паре с позитроном, я выше пояснил, почему. Кроме того, два фотона могут "притягиваться" между собой, из-за обмена электронами и позитронами, просто этот эффект крайне-крайне мал (из-за ещё одного отличия между полями - масса электрона большая, а масса фотона нулевая), и едва-едва заметен в экспериментах.

    Ещё одно отличие между полями - это какие поля какие могут нести заряды, и с какими другими полями взаимодействовать. Например, поле кварков, кроме электрического заряда (так что кварки испускают фотоны), несёт ещё и цветной заряд, так что кварки испускают глюоны. А вот поле электронов цветного заряда не несёт. Дальше ещё интересней: само поле глюонов несёт цветной заряд, так что глюоны сами испускают другие глюоны (самодействие поля), а вот ни у фотонов, ни у электронов с кварками такое не встречается (в первой половине 20 века была сформулирована теория слабого взаимодействия Ферми, по которой электроны обладали самодействием, но потом оказалось, что это приближение другой теории, с промежуточными частицами - слабыми бозонами, так что электрон испускает слабый бозон, а тот - опять электрон, и на самом деле самодействия нет).

    Mikhail_K в сообщении #1144530 писал(а):
    Интересно, каким образом происходит выбор виртуальной частицы - почему это электрон, а не мюон, пион, нейтрино или ещё что-нибудь? Есть ли тут вообще какие-то правила?
    Munin в сообщении #1144618 писал(а):
    Правила есть. Каждая частица участвует в своём наборе взаимодействий.

    Все фермионы участвуют в слабом взаимодействии.
    Все заряженные частицы (то есть, все, кроме нейтрино) участвуют в электромагнитном взаимодействии.
    Кварки участвуют в сильном взаимодействии, а лептоны - нет.

    Бозоны:
    Фотон переносит электромагнитное взаимодействие, и не участвует ни в каких других.
    Глюон переносит сильное взаимодействие, и сам же в нём участвует, поскольку имеет цветовой заряд.
    Слабые бозоны: $W^\pm,Z^0$ - аналогично участвуют в слабом же взаимодействии. Кроме того, $W^\pm$-бозоны участвуют в электромагнитном, поскольку имеют электрический заряд.

    Составные частицы - адроны - участвуют в производном сильном взаимодействии, состоящем в обмене кварками. При этом действует практически правило "любые частицы превращаются в любые", если это позволено их кварковым составом, запасом энергии, и ещё несколькими более специфическими параметрами. Но при этом, разные варианты могут протекать с очень разными вероятностями, например, взаимодействие между протоном и нейтроном почти полностью определяется обменом $\pi$-мезоном.

    Кроме того, адроны участвуют в слабом и электромагнитном взаимодействиях, насколько это позволяет их кварковый состав.

    Munin в сообщении #694057 писал(а):
    Итого, картина мира с точки зрения классической теории поля состоит из двух основных сущностей: частицы и поля. Частицы - это, например, электроны, протоны. Поля - это, например, электромагнитное. Но с точки зрения квантовой теории поля, частицы - это возбуждения, кванты полей со статистикой Ферми-Дирака (и эти кванты называются фермионы). А поля типа электромагнитного - это поля со статистикой Бозе-Эйнштейна (и тоже имеют кванты, которые называются бозоны). Получается, что и то, и другое - поля, и поэтому очень похожи между собой по структуре и поведению. Сходств получается больше, чем различий. В научно-популярных книжках иногда говорят, что "фермионы - это частицы вещества, а бозоны - частицы взаимодействий", но на самом деле, это не так. Из-за их похожести, возникают разные варианты: бозоны входят в состав вещества (например, протонов, нейтронов, ядер и атомов), фермионы тоже могут осуществлять взаимодействия (например, межатомная химическая связь, осуществляемая обменом электронами). Я не хочу заваливать подробностями, а хочу подчеркнуть основную мысль: квантовая теория поля свела частицы и поля, вещество и взаимодействия, к единому знаменателю: к квантовым полям. Различие между фермионами и бозонами на этом уровне очень второстепенно, это всего лишь один знак в формуле: плюс или минус. Хотя, конечно, на макроуровне он ведёт к далекоидущим последствиям.

    -- 11.03.2013 15:12:20 --

    P. S. Поля в природе, с точки зрения квантовой теории поля, и их соответствующие элементарные возбуждения:
    Поля фундаментальных взаимодействий:
      электромагнитное - фотон;
      слабое - слабый бозон (3 вида; в старой и популярной литературе встречается также название "векторный бозон", не совсем точное);
      цветное (цветовое) - глюон;
      гравитационное - гравитон;
    Поле Хиггса - бозон Хиггса;
    Поля фермионов:
      электронное - электрон, позитрон;
      мюонное - мюон (и антимюон, дальше "анти-" не упоминаю);
      тау-лептонное - тау-лептон;
      нейтринное - нейтрино (3 разных поля и 3 сорта нейтрино);
      кварковое - кварк (6 разных полей и 6 сортов кварков).

    Munin в сообщении #987060 писал(а):
    Вот схема частиц и взаимодействий Стандартной Модели:
    $$\xymatrix@R=0.25cm{{\text{кварки}}\ar@{<->}[dd]\ar@{<->}[rdd]\ar@{<->}[rrdd]&
{\begin{gathered}\text{заряженые}\\\text{лептоны}\end{gathered}}\ar@{<->}[dd]\ar@{<->}[rdd]&
{\text{нейтрино}}\ar@{<->}[dd]\\ \\
{\begin{gathered}\text{сильное}\\\text{(глюоны)}\end{gathered}}&
{\begin{gathered}\text{эл.-магнитное}\\\text{(фотоны)}\end{gathered}}\ar@{<->}[r]&
{\begin{gathered}\text{слабое}\\\text{(\(W^\pm\), \(Z^0\)-бозоны)}\end{gathered}}\\
{}\ar@(dl,dr)@{<->}[]&
&
{}\ar@(dl,dr)@{<->}[]\\}$$
    Munin в сообщении #987079 писал(а):
    Гравитация не включена в СМ. Если хотите - то добавьте, что все частицы участвуют в гравитационном (гравитоны), включая его самого.

    Там ещё хиггс не дорисован, да и слабые бозоны без подробностей (заряженные взаимодействуют с фотоном, нейтральный нет), чтобы не загружать простую схему подробностями.


-- 17.08.2017 15:44:31 --

rockclimber в сообщении #1241142 писал(а):
При этом все известные частицы (кроме фотона, глюона и гравитона) взаимодействуют с этим полем, но ни одна из этих частиц не может быть источником этого поля.

Это ерунда. "Взаимодействует" - означает и "может быть источником", автоматически.

rockclimber в сообщении #1241142 писал(а):
Если бы такая частица существовала, она бы давала разные необычные эффекты. При приближении к ней другие частицы становились бы тяжелее и тяжелее. А если бы существовала частица, понижающая напряженность, то в ее присутствии другие частицы наоборот теряли бы массу. Практически готовый рецепт "антигравитации"... Только проявлялось бы это, пожалуй, на экстремально коротких расстояниях.

Это всё в СМ и так есть. И никакой практической пользы от этого нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отличия поля Хиггса от других полей
Сообщение21.08.2017, 15:17 
Заслуженный участник


01/06/15
1149
С.-Петербург
После ответа Munin вряд ли стоит что-то добавлять. Отмечу только, что все вопросы этой темы (и именно на уровне исходного вопроса) рассматриваются в разделе 1.1 книги М.Г. Иванова "Как понимать квантовую механику".

 Профиль  
                  
 
 Re: Отличия поля Хиггса от других полей
Сообщение21.08.2017, 15:25 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
Walker_XXI в сообщении #1242183 писал(а):
Отмечу только, что все вопросы этой темы (и именно на уровне исходного вопроса) рассматриваются в разделе 1.1 книги М.Г. Иванова "Как понимать квантовую механику".
Спасибо. Прочитаю ее и перечитаю те книги, что рекомендовал Munin по этой теме и пропробую вернуться с более адекватными вопросами (если таковые появятся).

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 12 ] 

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group