Сверхсветовая связь, противоречива ли ?

[Voyadger]

Сверхсветовая связь, противоречива ли ?
На эту тему довольно много дискуссий. Пока не разобрался, чьи аргументы весомей. Хотелось бы услышать мнение профессионалов. Пока колеблюсь между следующими точками зрения:
1.сверхсветовая связь порождает парадоксы причинности в СТО, что ведет к фундаментальным противоречиям
2.не порождает, т.к.:
2.1. появляется выделенная СО, которая не мешает использовать аппарат СТО
2.2.скорость нового гипотетического сверхсветового взаимодействия просто заменяет скорость света, как предельную, формулы СТО также не меняется
2.3.гипотетические сверхсветовые сообщения не переносят материю и энергию, поэтому на них ограничения СТО не распространяются
3. сверхсветовая связь порождает парадоксы причинности в СТО, но на самом деле они не являются фундаментальными противоречиями
4.пока не обнаружены никакие факты, свидетельствующие о возможности такого взаимодействия, говорить не о чем
По каждому пункту я встречал довольно убедительную аргументацию, свои плюсы и минусы. Хотя споры к консенсусу не приводят, каждый остается при своем мнении.
Может быть список не полон и существует простое и ясное объяснение, о котором я просто не слышал, или консенсус есть ?

[rockclimber]

А можно привести аргументацию за п. 2.2 и 2.3? А то на мой дилетантский взгляд, в случае 2.2 фотон получает массу и способность стоять на месте, а в случае 2.3 непонятно, как передается информация.
Пока в науке вроде бы п. 1 живее всех живых и уходить не собирается. Пункт 4 тоже не лишен смысла.

[Munin]

Профессионалы сначала уточняют смысл слов "сверхсветовая связь" и "противоречивость" (и заодно, некоторые нюансы того, что входит в "СТО"). А после этого, выбор вариантов 1, 2, 3 или 4, становится очевидным.

А вот трепаться неизвестно о чём - могут только непрофессионалы.

[Voyadger]

rockclimber в сообщении #1238559 писал(а):

А можно привести аргументацию за п. 2.2

Последователи п.2.2 выводят из кинематики, примерно тоже, что приверженцы п.2.1, только без АСО. Разногласия у них только в повторимости процедуры синхронизации для определения АСО. У одних ее можно экспериментально обнаружить, у других нет.

rockclimber в сообщении #1238559 писал(а):

А то на мой дилетантский взгляд, в случае 2.2 фотон получает массу и способность стоять на месте

В их интерпретации величина $c$ остается константой для всех известных пока взаимодействий, формулы остается прежними. Также, как скорость звука в атмосфере Земли не зависит от того, есть ли возможность передавать световые сигналы. Над теорией их объединяющей, они пока глубокомысленно размышляют.
На вопрос, почему же до сих пор его не обнаружили, следует примерно такой ответ:
-это взаимодействие практически не обнаружимо, независимо в пределах погрешностей, от существующих, открытых взаимодействий
-причина в метрологии – все приборы калиброваны на принципах описанных взаимодействий, поэтому приборы изначально не способны зафиксировать то, для чего они не предназначены, как микрофон не настроен на фиксацию света

rockclimber в сообщении #1238559 писал(а):

а в случае 2.3 непонятно, как передается информация.

Эта версия, как мне кажется, вырастает из экстраполяции квантовых парадоксов EPR и GHZ на случай релаксации много-много частичной системы. Предполагается, что эволюция ВФ унитарная, однако, сигнал модулируется величиной спутанности, меняющейся со временем из-за последовательности коллапсов ВФ.
Что-то типа мешка спутанных монет, каждая из которых выпадает орлом/решкой (золотом/серебром) с равной вероятностью, но меняя производные в процессе высыпания двух мешков на пространственно-подобном интервале можно фиксировать корреляции (управлять) статистикой эксперимента.

rockclimber в сообщении #1238559 писал(а):

Пока в науке вроде бы п. 1 живее всех живых и уходить не собирается. Пункт 4 тоже не лишен смысла.

п.4 мне напоминает моего дедушку, старого, доброго прагматика-консерватора
п.1 действительно, живее всех живых, но наслушавшись аргументов из других пунктов, я склоняюсь к мысли, что фундаментального противоречия все-таки нет, скорее это неполнота, невозможность чего-то физически, а не вообще, теоретически.

(Оффтоп)

Я извиняюсь заранее, если переврал чужие версии и их обоснование. Высказал только свое личное понимание, в меру возможн6остей. Может быть аргументы авторов были бы более убедительными.

Munin в сообщении #1238582 писал(а):

Профессионалы сначала уточняют смысл слов "сверхсветовая связь" и "противоречивость"

Вы очень похожи на моего дедушку

[rockclimber]

Voyadger в сообщении #1238624 писал(а):

Также, как скорость звука в атмосфере Земли не зависит от того, есть ли возможность передавать световые сигналы.

Аналогия между скоростью звука в атмосфере и скоростью света в вакууме ошибочна. Собственно, на этом уже можно заканчивать.

Voyadger в сообщении #1238624 писал(а):

-причина в метрологии – все приборы калиброваны на принципах описанных взаимодействий, поэтому приборы изначально не способны зафиксировать то, для чего они не предназначены, как микрофон не настроен на фиксацию света

Это бред какой-то.

Voyadger в сообщении #1238624 писал(а):

Эта версия, как мне кажется, вырастает из экстраполяции квантовых парадоксов EPR и GHZ на случай релаксации много-много частичной системы.

А, вы про это... Ну в квантовой механике я совсем ни бум-бум, изображать напевающего Мойшу не буду. Если всех людей, пишущих о КМ, разбить на группы "ученые-физики" - "научные журналисты" - "обычные журналисты" - "всякие шарлатаны" - "все остальные", то передачу информации быстрее скорости света в таком ключе обсуждают только последние три категории, что косвенно дает понять, какими источниками информации вы пользуетесь...

(Оффтоп)

Voyadger в сообщении #1238624 писал(а):

Я извиняюсь заранее, если переврал чужие версии и их обоснование. Высказал только свое личное понимание, в меру возможн6остей. Может быть аргументы авторов были бы более убедительными.

Munin в сообщении #1238582 писал(а):

Профессионалы сначала уточняют смысл слов "сверхсветовая связь" и "противоречивость"

Вы очень похожи на моего дедушку

Ваш дедушка, в отличие от вас, хотя бы похож на профессионала...

[Voyadger]

rockclimber в сообщении #1238630 писал(а):

Аналогия между скоростью звука в атмосфере и скоростью света в вакууме ошибочна. Собственно, на этом уже можно заканчивать …

Voyadger в сообщении #1238624 писал(а):

-причина в метрологии – все приборы калиброваны на принципах описанных взаимодействий, поэтому приборы изначально не способны зафиксировать то, для чего они не предназначены, как микрофон не настроен на фиксацию света

Это бред какой-то.

rockclimber в сообщении #1238630 писал(а):

rockclimber в сообщении #1238630 писал(а):

Munin в сообщении #1238582 писал(а):

Профессионалы сначала уточняют смысл слов "сверхсветовая связь" и "противоречивость"

Вы очень похожи на моего дедушку

Ваш дедушка, в отличие от вас, хотя бы похож на профессионала...

Munin в сообщении #1238582 писал(а):

Профессионалы сначала уточняют смысл слов "сверхсветовая связь" и "противоречивость"

Сверхсветовая связь - это логическая (импликативная) связь событий, вне (как частность - внутри) светового конуса (не обязательно причинная). Вот в этом противоречие. Мкежду математикой и физикой. Но не между причиной и следствием.

[Munin]

Voyadger в сообщении #1238624 писал(а):

Эта версия, как мне кажется, вырастает из экстраполяции квантовых парадоксов EPR и GHZ на случай релаксации много-много частичной системы. Предполагается, что эволюция ВФ унитарная, однако, сигнал модулируется величиной спутанности, меняющейся со временем из-за последовательности коллапсов ВФ.
Что-то типа мешка спутанных монет, каждая из которых выпадает орлом/решкой (золотом/серебром) с равной вероятностью, но меняя производные в процессе высыпания двух мешков на пространственно-подобном интервале можно фиксировать корреляции (управлять) статистикой эксперимента.

Это тоже бред какой-то. Какой сигнал? Какие производные? К EPR, GHZ и СТО это не имеет ни малейшего отношения.

-- 05.08.2017 19:40:27 --

rockclimber
Сюда пришёл очередной троллёнок-"опровергатель". Незачем особо распинаться.

-- 05.08.2017 20:07:32 --

Voyadger в сообщении #1238658 писал(а):

Сверхсветовая связь - это логическая (импликативная) связь событий, вне (как частность - внутри) светового конуса (не обязательно причинная).

Нет, это не уточнение.

Уточнения требует:
1. Подчиняется ли "сверхсветовая связь" постулату относительности.
2. Что с её помощью можно передавать, а чего нельзя (обычно связью называют передачу информации, а квантовую зацеплённость - не называют).
3. Включать ли принцип причинности в состав СТО, и считать ли его нарушение "фундаментальным противоречием". В общем, современная физика не требует этого.
4. Рассматривать ли вымышленные ситуации, или только экспериментально изученную физику.

[nds]

Прошу прощения за дилетантство. Взял из вики: Квантовая запутанность

Цитата:

Обход классических ограничений был найден в 2006 году А. Коротковым и Э. Джорданом[51] из Калифорнийского университета за счёт слабых квантовых измерений (англ. weak quantum measurement). Продолжая аналогию, оказалось, что можно не распахивать ящик, а лишь чуть-чуть приподнять его крышку и подсмотреть в щёлку. Если состояние кота неудовлетворительно, то крышку можно сразу захлопнуть и попробовать ещё раз. В 2008 году другая группа исследователей из Калифорнийского университета объявила об успешной экспериментальной проверке данной теории. «Реинкарнация» кота Шрёдингера стала возможной. Наблюдатель А теперь может приоткрывать и закрывать крышку ящика, пока не убедится, что у наблюдателя Б кот окажется в нужном состоянии.

Это на самом деле обозначает, что можно "подсматривать" за квантово запутанной частицей без фиксации её состояния?

[Pphantom]

Тема перемещена из форума «Помогите решить / разобраться (Ф)» в форум «Пургаторий (Ф)»
Причина переноса: исходному обсуждению явно сюда.

[Munin]

nds в сообщении #1238677 писал(а):

Цитата:

Обход классических ограничений

Это всё выдача желаемого за действительное. Те же формулы можно описать менее громкими и более трезвыми словами, и в целом - никаких чудес.

Можно "подсматривать", но в тот момент, когда вы однозначно узнаёте её состояние, вы и разрушаете его. Просто можно сделать это не со 100%-ной вероятностью.