2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему
 
 сколько электронов в атоме,в ядре атома,на орбиталях атома ?
Сообщение04.08.2017, 01:01 


02/08/17
16
приветствую !

пытаясь разобраться с тем как ионизация влияет на инициирование ядерных реакций я не могу понять сколько всё-таки электронов в атоме и где эти электроны спрятаны.

вот к примеру возьмём хорошо изученный элемент - уран235.

в нём 235 нуклонов - их них 92 нуклона-протона и 143 нуклона-нейтрона.
по умолчанию количество электронов тождественно количеству протонов, то есть казалось бы в атоме урана235 должно быть ровно 92 электрона.
но в то же самое время в этом же атоме есть 143 нейтрона, а нейтроны состоят из протонов и из электронов (и еще из разных всяких гаммма-квантов, фотонов, нейтрино и чего еще там только не понапридумывали).

таким образом электронов должно быть 92(протонных)+143(нейтронных)=235(общеатомных).
если это так, то почему об этом не пишут прямым текстом ?
и если это так, то как электроны расположены в атоме ? 92 в ядре, а 143 на орбиталях или наоборот ?


заранее спасибо за разъяснения.

 Профиль  
                  
 
 Re: сколько электронов в атоме,в ядре атома,на орбиталях атома ?
Сообщение04.08.2017, 01:09 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
hakamaka в сообщении #1238183 писал(а):
если это так, то почему об этом не пишут прямым текстом ?
Потому что это не так.
hakamaka в сообщении #1238183 писал(а):
нейтроны состоят из протонов и из электронов
Не "состоят из", а "иногда могут превращаться в".
hakamaka в сообщении #1238183 писал(а):
чего еще там только не понапридумывали
Не понапридумывали, а пронаблюдали в эксперименте.
И вообще, что за чушь вы читаете? Тут на форуме полно топиков с рекомендациями нормальной литературы. Начните с нее.

 Профиль  
                  
 
 Re: сколько электронов в атоме,в ядре атома,на орбиталях атома ?
Сообщение04.08.2017, 01:34 


02/08/17
16
rockclimber в сообщении #1238185 писал(а):
hakamaka в сообщении #1238183 писал(а):
если это так, то почему об этом не пишут прямым текстом ?
Потому что это не так.
hakamaka в сообщении #1238183 писал(а):
нейтроны состоят из протонов и из электронов
Не "состоят из", а "иногда могут превращаться в".
hakamaka в сообщении #1238183 писал(а):
чего еще там только не понапридумывали
Не понапридумывали, а пронаблюдали в эксперименте.
И вообще, что за чушь вы читаете? Тут на форуме полно топиков с рекомендациями нормальной литературы. Начните с нее.


много чего перечитал. последнее Мухин "Экспериментальная Ядерная Физика".

нейтрон не иногда, а всегда и не превращается, а распадается, в течение +-15минут.
распадается аккурат на протон и электрон. (и на другие всякие понапридуманные и-или понапронаблюдённые. я о них так пренебрежительно ибо к вопросу об электронах они не относятся.)

Ваш ответ мне понятен. в уране235 - ровно 92 электрона. а в 143 нейтронах электронов нет. то есть это какие-то хитрые нейтроны, нейтроны безэлектронные. и какова масса таких безэлектронных нейтронов ? равна массе протонов или как ?

Вы своим ответом больше меня запутываете, чем помогаете.

 Профиль  
                  
 
 Re: сколько электронов в атоме,в ядре атома,на орбиталях атома ?
Сообщение04.08.2017, 01:35 
Аватара пользователя


11/06/12
10390
стихия.вздох.мюсли
Это свободный нейтрон распадается, а не тот, что в ядре.

 Профиль  
                  
 
 Re: сколько электронов в атоме,в ядре атома,на орбиталях атома ?
Сообщение04.08.2017, 01:49 
Заслуженный участник


20/08/14
11067
Россия, Москва
hakamaka
Нейтрон распадается не на протон и электрон, Вы про антинейтрино забыли (плюс ещё иногда и фотон). Оно тоже внутри в нейтроне всегда готовенькое есть?
Вообще ни первого ни второго ни третьего в нейтроне нет. А есть три кварка и куча энергии их взаимодействия. Вы бы ну хоть вики посмотрели про нейтрон ...
Соответственно в атоме ${}^{235}\mathrm U$ (как и в любом другом электрически нейтральном атоме) электронов всегда ровно столько же, сколько протонов в ядре. Протонов!

 Профиль  
                  
 
 Re: сколько электронов в атоме,в ядре атома,на орбиталях атома ?
Сообщение04.08.2017, 01:53 


02/08/17
16
Aritaborian в сообщении #1238190 писал(а):
Это свободный нейтрон распадается, а не тот, что в ядре.


хм... окей. нейтроны по мнению rockclimber могут быть безэлектронными, а по-моему мнению они все электронные. (то есть с электронами)

по мнению Aritaborian нейтроны могут быть свободными(=распадающимися), а также несвободными(=нераспадающимися).

соответственно в ходе дискуссии можно придти к выводу, что нейтроны бывают четырех типов:
1) безэлектронные распадающиеся
2) безэлектронные нераспадающиеся
3) электронные распадающиеся
4) электронные нераспадающиеся

пункты 1) и 2) я категорически отвергаю.
что касается пунктов 3) и 4), то в них по любому есть электроны в независимости распадётся ли нейтрон когда-либо или не распадётся. соответственно электронов в уране235 должно быть 92+143=235.

к Aritaborian у меня вопрос. как отличается структура и масса распадающегося нейтрона от нераспадающегося нейтрона ?


спасибо за ответы.

 Профиль  
                  
 
 Re: сколько электронов в атоме,в ядре атома,на орбиталях атома ?
Сообщение04.08.2017, 01:56 
Заслуженный участник


20/08/14
11067
Россия, Москва
hakamaka
Распадом называют такое превращение элементарных частиц, при котором частиц после больше чем до. Это вовсе не означает что все результирующие частицы находятся внутри исходных! Если наоборот, частиц в результате становится меньше - это уже синтез.

PS. Тут мне кажется надо не Мухина читать, а школьный учебник физики за 9-й класс, такие азы даются даже там. Включая и ответ на исходный вопрос о строении атомов.

 Профиль  
                  
 
 Re: сколько электронов в атоме,в ядре атома,на орбиталях атома ?
Сообщение04.08.2017, 01:57 
Аватара пользователя


11/06/12
10390
стихия.вздох.мюсли
hakamaka в сообщении #1238192 писал(а):
по мнению Aritaborian нейтроны могут быть свободными(=распадающимися), а также несвободными(=нераспадающимися).
Это не какие-то две разновидности нейтронов. Это одинаковые нейтроны, волею судьбы находящиеся в разных обстоятельствах.
Нашёл топик о распаде нейтрона.

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение04.08.2017, 01:58 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
 i  Тема перемещена из форума «Помогите решить / разобраться (Ф)» в форум «Пургаторий (Ф)»
Причина переноса: возможно, после прочтения школьного учебника продолжение будет иметь смысл; пока же явно нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: сколько электронов в атоме,в ядре атома,на орбиталях атома ?
Сообщение04.08.2017, 02:03 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
hakamaka в сообщении #1238192 писал(а):
Aritaborian в сообщении #1238190 писал(а):
Это свободный нейтрон распадается, а не тот, что в ядре.


хм... окей. нейтроны по мнению rockclimber могут быть безэлектронными, а по-моему мнению они все электронные. (то есть с электронами)

по мнению Aritaborian нейтроны могут быть свободными(=распадающимися), а также несвободными(=нераспадающимися).

соответственно в ходе дискуссии можно придти к выводу, что нейтроны бывают четырех типов:
1) безэлектронные распадающиеся
2) безэлектронные нераспадающиеся
3) электронные распадающиеся
4) электронные нераспадающиеся

пункты 1) и 2) я категорически отвергаю.
что касается пунктов 3) и 4), то в них по любому есть электроны в независимости распадётся ли нейтрон когда-либо или не распадётся. соответственно электронов в уране235 должно быть 92+143=235.

к Aritaborian у меня вопрос. как отличается структура и масса распадающегося нейтрона от нераспадающегося нейтрона ?


спасибо за ответы.
Все не так. Нет здесь никакого "мнения rockclimber'a", и "мнения Aritaborian'а" тоже нет. И "дискуссии" нет. И нет ни "электронных" нейтронов, ни "безэлектронных". Если вы правда читали Мухина и по итогам пишете весь этот бред, то единственное, что вам можно сказать - забудьте про физику. Это не ваше.

 Профиль  
                  
 
 Re: сколько электронов в атоме,в ядре атома,на орбиталях атома ?
Сообщение04.08.2017, 11:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
hakamaka в сообщении #1238183 писал(а):
нейтроны состоят из протонов и из электронов

Если бы это было так, то с другой стороны, протоны состоят из нейтронов и позитронов (потому что и такие распады тоже есть).
И получается бесконечная матрёшка: внутри нейтрона есть протон, внутри которого нейтрон, внутри которого протон... и так далее.

Это абсурд.

В физике идея, будто в ядре атома находятся электроны, была отвергнута в момент открытия нейтронов.

-- 04.08.2017 11:16:54 --

hakamaka в сообщении #1238192 писал(а):
пункты 1) и 2) я категорически отвергаю.

Просто так, без аргументов.

Ну отвергаете и отвергаете. Физике и самим нейтронам от этого ни жарко, ни холодно. Можете спокойно жить в мире своих фантазий.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 11 ] 

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group