2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
 Re: Непонятки про кривое пространство.
Сообщение19.07.2017, 17:36 
Заслуженный участник


01/06/15
1149
С.-Петербург
Вставлю и я свои 5 копеек.

contrentrop в сообщении #1233653 писал(а):
график движения тела в какой-то диаграмме определяет движение тела. И как я вот этого не понимаю, мол.

Да не график определяет движение, а принцип. Даже не само движение, а его описание: определённые принципы лежат в основе модели. А что там "на самом деле" происходит в мире нам никогда до конца не постичь.

В классике это принцип инерции (1 ЗН) и концепция силы (2 ЗН): свободное тело движется равномерно по прямой, если тело ускоряется или траектория кривая, то на тело действует сила (это фактически определение понятия силы. Силы придуманы нами, введены в классическую модель для причинного объяснения протекания явлений. Кстати, в квантовой теории концепция силы излишня). Далее всё "переворачивается": мы говорим, что при определённых условиях возникает ненулевая равнодействующая сила и приходим к выводу, что тело должно двигаться ускоренно/по кривой.

В ОТО другие принципы: это принцип движения по геодезическим и принцип искривления пространства-времени всеми телами (пропорционально их энергии-импульсу). Одна и та же картина описывается по-разному, с разных точек зрения.
Преимущество т.з. ОТО в том, что она позволяет правильно (с достаточной точностью) описать гораздо более широкий круг явлений, чем т.з. Ньютона.

В классической механике Вы точно так же можете рассчитать траекторию движения тела и задаваться вопросом, кто кого "ведёт". Причём в случае отсутствия сил остаётся тот же вопрос: почему тело движется равномерно и прямолинейно, в чём причина? Почему по прямой, а не по окружности и т.д. Ответ один: так устроен наш мир. (Впрочем, это уже и до меня недавно написали).

 Профиль  
                  
 
 Re: Непонятки про кривое пространство.
Сообщение20.07.2017, 14:05 


27/08/16
9426
Walker_XXI в сообщении #1234612 писал(а):
Ответ один: так устроен наш мир. (Впрочем, это уже и до меня недавно написали).
Кстати, тут можно и уточнить: таковы симметрии нашего мира. Если нет разницы между "лево" и "право", телу не остаётся больше ничего, как только лететь по прямой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Непонятки про кривое пространство.
Сообщение20.07.2017, 15:43 
Заморожен


16/09/15
946
realeugene в сообщении #1234842 писал(а):
Если нет разницы между "лево" и "право", телу не остаётся больше ничего, как только лететь по прямой.

Не совсем так.
Если нет разницы в направлениях, то у тела сохраняется момент вращения.Если нет разницы в месте в пространстве, то сохраняется импульс.При этом, наличие такой сохраняющейся величины вовсе не гарантирует движение по прямой (в импульс может входить время).

*Хотя, конечно, зависит от определения "нет разницы".Я говорил о независимости от чего-то лагранжиана.

 Профиль  
                  
 
 Re: Непонятки про кривое пространство.
Сообщение20.07.2017, 15:54 


27/08/16
9426
Erleker в сообщении #1234862 писал(а):
Я говорил о независимости от чего-то лагранжиана.
А я вообще не имел в виду теорему Нётер. Я подразумевал, говоря максимально ненаукообразно, зеркальное отражение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Непонятки про кривое пространство.
Сообщение07.08.2017, 19:52 


30/05/12
60
Кстати,

считается, что искривление света, идущего от звёзд мимо Солнца, является блестящим подтверждением именно теории Эйнштейна: мол, Солнце искривляет пространство-время и свет таким образом загибается.

А при чём тут теория Эйнштейна? Разве нельзя это объяснить ньютоновской теорией тяготения? Свет материальный, у него есть масса: масса Солнца притягивает к себе массу света по закону всемирного тяготения. Всё.

Почему это явление считается подтверждением теории именно Эйнштейна?

 Профиль  
                  
 
 Re: Непонятки про кривое пространство.
Сообщение07.08.2017, 20:19 
Заслуженный участник


02/08/11
6874
contrentrop в сообщении #1238975 писал(а):
Разве нельзя это объяснить ньютоновской теорией тяготения? Свет материальный, у него есть масса: масса Солнца притягивает к себе массу света по закону всемирного тяготения. Всё.
Как же всё? А рассчитать угол отклонения и сравнить с экспериментом? (Спойлер: не сойдётся.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Непонятки про кривое пространство.
Сообщение07.08.2017, 21:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
contrentrop в сообщении #1238975 писал(а):
Почему это явление считается подтверждением теории именно Эйнштейна?
Потому что подтверждением ОТО является не сам по себе факт искривления луча света в гравитационном поле, а отклонение луча на вполне определённый угол, зависящий от того, на каком расстоянии от Солнца этот луч проходит. Не говоря уже о том, что рассмотрение светового луча как потока массивных шариков незаконно (противоречит опытам со светом). А на электромагнитные волны ньютоновская гравитация не действует.
Вы думаете, что Вы первый, кому это пришло в голову?

-- Пн авг 07, 2017 22:12:01 --

Обзорные статьи по экспериментальной проверке ОТО: http://www.livingreviews.org/lrr-2006-3, http://www.livingreviews.org/lrr-2014-4.
Вы удивитесь, сколько различных экспериментов было выполнено.

 Профиль  
                  
 
 Re: Непонятки про кривое пространство.
Сообщение07.08.2017, 23:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
contrentrop в сообщении #1238975 писал(а):
Кстати, считается, что искривление света, идущего от звёзд мимо Солнца, является блестящим подтверждением именно теории Эйнштейна: мол, Солнце искривляет пространство-время и свет таким образом загибается.

Нет. Искривление света на $1''{,}75$ (в пределе на краю диска Солнца) считается подтверждением именно теории Эйнштейна. Другие теории (до Эйнштейна) дают либо $0''{,}87,$ либо $0.$

 Профиль  
                  
 
 Re: Непонятки про кривое пространство.
Сообщение10.08.2017, 20:33 


30/05/12
60
Someone в сообщении #1238999 писал(а):
А на электромагнитные волны ньютоновская гравитация не действует.
Как так? Откуда ещё это взялось?
Любая масса притягивается к любой другой массе (по закону Ньютона) Электромагнитная волна материальна - значит должно быть притяжение.

-- 10.08.2017, 20:55 --

Munin в сообщении #1239017 писал(а):
contrentrop в сообщении #1238975 писал(а):
Кстати, считается, что искривление света, идущего от звёзд мимо Солнца, является блестящим подтверждением именно теории Эйнштейна: мол, Солнце искривляет пространство-время и свет таким образом загибается.

Нет. Искривление света на $1''{,}75$ (в пределе на краю диска Солнца) считается подтверждением именно теории Эйнштейна. Другие теории (до Эйнштейна) дают либо $0''{,}87,$ либо $0.$
Мне казалось, что пространство-время искривляется так, чтобы сила (или эффект возникновения силы по Эйнштейну) соответствовала закону Ньютона. Это не так?

Возьмём, к примеру, два чугунных шара по килограмму каждый на расстоянии 1 метр друг от друга (от центра до центра). По закону всемирного тяготения Ньютона сила притяжения будет 6,67*10 в минус 11 степени.

Сколько будет по теории Эйнштейна?

Больше?

Меньше?

 Профиль  
                  
 
 Re: Непонятки про кривое пространство.
Сообщение10.08.2017, 21:01 
Заслуженный участник


01/06/15
1149
С.-Петербург
contrentrop в сообщении #1239774 писал(а):
(по закону Ньютона) Электромагнитная волна материальна - значит должно быть притяжение.
Материальна - ещё не значит "имеет массу". Вы не обратили внимания на:
Someone в сообщении #1238999 писал(а):
рассмотрение светового луча как потока массивных шариков незаконно (противоречит опытам со светом)

Так что по з-ам Ньютона свет притягиваться не должен.

 Профиль  
                  
 
 Re: Непонятки про кривое пространство.
Сообщение10.08.2017, 21:08 


22/06/09
975
contrentrop в сообщении #1239774 писал(а):
Мне казалось, что пространство-время искривляется так, чтобы сила (или эффект возникновения силы по Эйнштейну) соответствовала закону Ньютона. Это не так?

Если бы теория Эйнштейна давала предсказания везде совпадающие с Ньютоном, то и смысла бы не было её рассматривать. ОТО даёт другой угол отклонения для света, чем теория Ньютона. Теория Ньютона хорошо работает когда гравитационный потенциал достаточно мал и когда объекты в системе движутся достаточно медленно. Свет движется быстро.

 Профиль  
                  
 
 Re: Непонятки про кривое пространство.
Сообщение10.08.2017, 21:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
contrentrop в сообщении #1239774 писал(а):
Мне казалось, что пространство-время искривляется так, чтобы сила (или эффект возникновения силы по Эйнштейну) соответствовала закону Ньютона. Это не так?

Это не так. Соответствие закону Ньютона выполняется в области таких параметров:
- малых гравитационных полей (в Солнечной системе они везде малые, а большие - это как у поверхности чёрной дыры);
- и малых скоростей движения всех тел (по сравнению со скоростью света).

Второе ограничение не выполняется ни для света, ни даже для Меркурия - возникают поправки, за 100 лет достигающие заметной величины.

В итоге, даже в Солнечной системе удаётся провести порядка полудюжины разных тестов ОТО (и лабораторных, и астрономических), а вне её - ещё столько же или больше. И все они - именно поэтому они считаются тестами ОТО - отличают предсказания ОТО от предсказаний теории Ньютона, если таковые вообще есть. И все они подтверждают ОТО.

contrentrop в сообщении #1239774 писал(а):
Возьмём, к примеру, два чугунных шара по килограмму каждый на расстоянии 1 метр друг от друга (от центра до центра). По закону всемирного тяготения Ньютона сила притяжения будет 6,67*10 в минус 11 степени.

Сколько будет по теории Эйнштейна?

Больше?

Меньше?

Чуть-чуть больше. На долю порядка $10^{-27}$ от силы по закону Ньютона. Так что это необнаружимо и меньше погрешности исходных данных.

 Профиль  
                  
 
 Re: Непонятки про кривое пространство.
Сообщение21.08.2017, 19:58 
Аватара пользователя


14/11/12
1338
Россия, Нижний Новгород
Someone в сообщении #1238999 писал(а):
А на электромагнитные волны ньютоновская гравитация не действует.
Ну это только потому что в своё время не сумели засунуть Ньютоновский гравитационный потенциал $\varphi$ в уравнения Максвелла :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Непонятки про кривое пространство.
Сообщение21.08.2017, 20:18 
Аватара пользователя


29/03/12
2427
Нигредо
Munin в сообщении #1239017 писал(а):
Искривление света на $1''{,}75$ (в пределе на краю диска Солнца) считается подтверждением именно теории Эйнштейна.

Извиняюсь что влезаю в разговор. А как бы вели себя поляризованные лучи возле диска Солнца, с разными углами? Картина была бы такой же?

 Профиль  
                  
 
 Re: Непонятки про кривое пространство.
Сообщение21.08.2017, 22:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Xugin в сообщении #1242223 писал(а):
Картина была бы такой же?
Да.

SergeyGubanov в сообщении #1242221 писал(а):
Ну это только потому что в своё время не сумели засунуть Ньютоновский гравитационный потенциал $\varphi$ в уравнения Максвелла
А какие были основания вообще пытаться его туда засунуть?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 93 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group