2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


Посмотреть правила форума



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3
 
 Re: Распространение импульса по полубесконечной струне
Сообщение25.06.2017, 20:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Так, я понял свою ошибку. Теперь беру паузу на подумать (если не лень будет вообще).

 Профиль  
                  
 
 Re: Распространение импульса по полубесконечной струне
Сообщение25.06.2017, 23:46 


11/07/16
81
Ну, если представлять силу в виде произведения двух дельта-функций, возникают проблемы.
Решение соответствующего однородного ДУ выходит такое: $\tilde{u}=C\sin{\sqrt{p^2+\alpha}x}$ и коэффициент остается неопределенным. Также не понятно как искать частное решение для правой части вида $A\delta (x)$.
А то, о чем вы говорили с Munin, я тоже не совсем понял. В теории интегральных уравнений я слабо ориентируюсь, особенно когда речь заходит о функции Грина.

 Профиль  
                  
 
 Re: Распространение импульса по полубесконечной струне
Сообщение26.06.2017, 06:28 
Заслуженный участник


22/11/10
1183
Во-первых. Как ведет себя решение вашего уравнения при $t \to \infty$? С какой скоростью оно может расти? Можно показать, что оно растет не быстрее некоторой экспоненты. Тогда функция $\tilde u $ должна быть ограниченной в некоторой полуплоскости вида $\operatorname{Re} p > \delta > 0$. Вот поэтому никакого произвола с постоянной там не возникнет. Но! Даже если Вы не можете установить порядок роста решения, чтобы сделать преобразование Лапласа (а потом еще и обратить его), Вам придется сделать какие-то предположения относительно поведения $\tilde u $. Что нужно потребовать от $\tilde u $, чтобы сделать обратное преобразование Лапласа?

Во-вторых. Дельта-функция в правой части "перекачивается" в неоднородное краевое условие. Посмотрите там выше я уже приводил пример. Попробуйте самостоятельно сообразить какое краевое условие возникнет (ну, а дельта-функция из правой части уйдет). Подсказка. Дельта-функция --- это производная от ступеньки. В уравнении имеется производная. Делайте выводы.

Ну а функция Грина ... Это просто один из способов выписать решение уравнения с произвольной правой частью. В случае "чистого" волнового уравнения это возможно (формула Даламбера). Я потому и привел его в пример, что для него многое можно проанализировать в явном виде. В Вашем случае так просто выписать вряд ли получится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Распространение импульса по полубесконечной струне
Сообщение26.06.2017, 13:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Astroid в сообщении #1229632 писал(а):
В теории интегральных уравнений я слабо ориентируюсь, особенно когда речь заходит о функции Грина.

Вообще-то это теория дифференциальных уравнений, и функция Грина - один из основных методов решения именно дифуров типа вашего. То, что вы в ней "плохо ориентируетесь" - это вам должно быть стыдно, и должно стимулировать перечитать учебный материал.

(Правда, вот я тоже лажанул, и мне стыдно... Изображение )

 Профиль  
                  
 
 Re: Распространение импульса по полубесконечной струне
Сообщение27.06.2017, 22:31 


11/07/16
81
sup в сообщении #1229662 писал(а):
Во-первых. Как ведет себя решение вашего уравнения при $t \to \infty$? С какой скоростью оно может расти? Можно показать, что оно растет не быстрее некоторой экспоненты. Тогда функция $\tilde u $ должна быть ограниченной в некоторой полуплоскости вида $\operatorname{Re} p > \delta > 0$. Вот поэтому никакого произвола с постоянной там не возникнет. Но! Даже если Вы не можете установить порядок роста решения, чтобы сделать преобразование Лапласа (а потом еще и обратить его), Вам придется сделать какие-то предположения относительно поведения $\tilde u $. Что нужно потребовать от $\tilde u $, чтобы сделать обратное преобразование Лапласа?

Во-вторых. Дельта-функция в правой части "перекачивается" в неоднородное краевое условие. Посмотрите там выше я уже приводил пример. Попробуйте самостоятельно сообразить какое краевое условие возникнет (ну, а дельта-функция из правой части уйдет). Подсказка. Дельта-функция --- это производная от ступеньки. В уравнении имеется производная. Делайте выводы.

Ну, от конкретно своего решения я ожидаю условно что-то похожее на затухающую пропорционально $x$ волну. Вообще говоря, конечно, решение должно меняться не быстрее какой-то экспоненты.

По поводу "перекачки" в краевое условия опять не понял. Можете сослать меня на какой-нибудь учебник/интернет-ресурс, в котором эта тема описана в подробностях?

(Оффтоп)

Munin в сообщении #1229758 писал(а):
Вообще-то это теория дифференциальных уравнений, и функция Грина - один из основных методов решения именно дифуров типа вашего. То, что вы в ней "плохо ориентируетесь" - это вам должно быть стыдно, и должно стимулировать перечитать учебный материал.


Да, тут я тоже не прав, видимо. Всегда эту тему обходил стороной, каюсь. Но ведь правильно заданный вопрос — это важный шаг на пути к поиску ответа, верно? Как и понимать, в чем разбираешься, а чем нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Распространение импульса по полубесконечной струне
Сообщение27.06.2017, 23:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/08
10653
Crna Gora

(Оффтоп)

А давайте пусть никому не будет стыдно (все ошибаются, каждый чего-то не знает), пусть всем будет просто интересно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Распространение импульса по полубесконечной струне
Сообщение28.06.2017, 00:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
В общем, нужно две функции Грина. Одна вправо, другая влево. Я продолжаю считать, что при любой правой части решение будет, но пока не готов расписать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Распространение импульса по полубесконечной струне
Сообщение28.06.2017, 07:15 
Заслуженный участник


22/11/10
1183
svv в сообщении #1230067 писал(а):
А давайте пусть никому не будет стыдно (все ошибаются, каждый чего-то не знает), пусть всем будет просто интересно.

+1. Если бы все все знали и никогда не ошибались разговаривать вообще было бы не о чем.

Начнем с $\tilde u (p,x)$. Будем предполагать, что $u (t,x)$ ограничено некоторой экспонентой $e^{at + bx}$. Вот Ваше уравнение
$$
(p^2 + \alpha) \tilde u = u_{xx} + \delta (x).
$$
Общее решение однородного уравнения
$$
\tilde u = C_1(p)e^{x\sqrt{p^2 + \alpha}} + C_2(p)e^{-x\sqrt{p^2 + \alpha}}
$$
Первое слагаемое растет по $x$ слишком быстро (для "больших" $p$), так что остается лишь одно слагаемое. И одно краевое условие. Все в порядке.
Дальше. Давайте порассуждаем нестрого.
Вот в уравнении фигурирует $\delta(x)$. А откуда она может вообще появиться? Это производная от ступеньки. Может ли левая часть уравнения породить эту дельта-функцию? Тогда само решение $\tilde u (p,x)$ уже содержало бы ее. Ну а тогда производная $\tilde u_{xx}$ была бы еще "хуже". Стало быть дельта-функция взялась из $\tilde u_{xx}$. Это производная от $\tilde u_{x}$. А значит в точке $x = 0$ функция $\tilde u_{x}$ испытывает скачок равный $-1$. (Не $+1$, а именно $-1$). На краю эта производная была равна 0, и тут же скачок. В результате приходим к задаче $(*)$
$$
\begin{align}
&(p^2+ \alpha) \tilde u = u_{xx}\\
&\tilde {u}_x(0) = -1
\end{align}
$$
Решение этой задачи выписывается совершенно элементарно.
Но ведь все это нестрого. Как обосновать? А вдруг в другой раз будет что-то похитрее, и так просто "угадать" не получится.
Чтобы обосновать такие рассуждения, надо вспомнить, что такое обобщенные функции. Это функционалы. Пусть $\delta(x)$ временно означает какую-нибудь "нормальную" функцию. Тогда в уравнении никаких безобразий нет. Все как обычно. Давайте рассмотрим произвольную пробную функцию $\varphi(x)$ с ограниченным носителем. Тогда
$$
\int \limits_0^{\infty } (p^2 + \alpha) \tilde u \varphi(x) \,dx = \int \limits_0^{\infty } \tilde {u}_{xx} \varphi(x) \,dx + \int \limits_0^{\infty } \delta(x) \varphi(x) \,dx
$$
А вот теперь предлагаю такой план.
1. Проинтегрируйте интеграл со второй производной по частям (один раз).
2. В полученном равенстве "нормальную" $\delta(x)$ замените на "настоящую". После этого соответствующее слагаемое можно явно сосчитать.
Полученное равенство и есть интегральный ЭКВИВАЛЕНТ исходного уравнения с дельта-функцией. Если угодно, можно считать, что мы рассмотрели серию "нормальных" задач, у которых носитель правой части стягивается в точку.
3. Проанализируйте полученное равенство, с учетом произвольности $\varphi(x)$.
В результате у Вас должна возникнуть та самая задача $(*)$. Если уж совсем непонятно, напишите интегральное тождество с пробной функцией и для задачи $(*)$. Убедитесь, что интегральные тождества совпадают.

 Профиль  
                  
 
 Re: Распространение импульса по полубесконечной струне
Сообщение28.06.2017, 14:14 


11/07/16
81
sup, вот сейчас понял! Что-то перещелкнуло в голове, идея стала понятной, спасибо за подробности. Не сталкивался раньше с такими приемами, честно сказать, но выглядит очень интересно.
Только вот небольшой вопрос по самой простой части Ваших рассуждений: общее решение однородного уравнения все же должно быть периодическим, разве нет?
Ваше же уравнение:
$$(p^2+\alpha)\tilde{u} = \tilde{u}_{xx}$$
Должно решаться в виде $$\tilde{u} = C_1e^{ix\sqrt{p^2+\alpha}}+C_2e^{-ix\sqrt{p^2+\alpha}}$$
из-за знака $-$.
А в таком случае отбрасывать "слишком быстро растущий член" мы не можем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Распространение импульса по полубесконечной струне
Сообщение28.06.2017, 16:26 
Заслуженный участник


22/11/10
1183
Вы что-то напутали. Пусть $\alpha = 0$ и $p=1$. Откуда там возьмутся комплексные экспоненты?
Более того, преобразование Лапласа определено для всяких комплексных $p$, таких что $\operatorname{Re}  p > \sigma > 0$. И изображение должно быть аналитической функцией в этой полуплоскости. Так что даже если под корнем возникнет вещественное отрицательное число, то значения $\tilde u$ определятся однозначно по непрерывности.

-- Ср июн 28, 2017 19:51:42 --

Вообще, пользуясь случаем хотел бы отметить одну тонкость, которая часто ускользает от студентов. Проблема эта носит общий характер, но я рассмотрю лишь очень простой пример.
Вот у нас есть задача на полуоси $x > 0$
$$
\begin{align}
&y'(x) = \delta (x), \\
&y(0) = 0.
\end{align}
$$
Ну, для "грамотного" человека дельта-функция не проблема, и вроде бы все тут неплохо. Однако это не совсем так. Проблема не в уравнении. Проблема в краевом условии.
Начнем с того, что работа с дельта-функцией предполагает различные интегральные тождества. Но тогда всякие функции определены лишь с точностью до множества меры 0. В частности, всякую функцию можно как угодно переопределить в любой точке. И что же тогда означает краевое условие? Как его понимать?
Чаще всего с этой проблемой справляются следующим образом. Ясно, что мы имеем дело не с функцией, а с классом эквивалентных функций (отличающихся не более чем на множестве меры 0). Так вот, мы просто требуем, чтобы в этом самом классе была непрерывная функция. Тогда и значение в точке будет корректно определено.
Но в нашем случае и этот подход не работает. Ведь в правой части дельта-функция, а значит искомое решение гарантированно не будет непрерывным. Все это означает, что придать смысл краевому условию не так то и просто. Требуется специальное обоснование. Так вот, есть только один четкий и ясный способ. Это интегральное тождество с пробными функциями. То, что я выше и продемонстрировал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Распространение импульса по полубесконечной струне
Сообщение29.06.2017, 16:53 


11/07/16
81
sup
Все верно, это меня спросонья переклинило немного.
Я почему-то подумал, что у меня будет экспонента вот такого вида $e^{\sqrt{-(p^2+\alpha)}}$, а знак-то там все-таки должен быть $+$.
А по поводу интегральных условий я вроде бы понял. Вообще странно получается, задача сугубо физическая, а постановка задачи такая расплывчатая, не интуитивная, в первый раз с таким сталкиваюсь. Ну, быть может, не интуитивная она только для меня, но все же.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 41 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group