2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13  След.
 
 
Сообщение27.05.2008, 00:41 


24/05/08
53
Цитата:
Мир существует. Его существование возможно, только если преобладают созидательные, т.е. добрые явления. Т.е. из-за того, что мир существует, он обязан быть нравственным. Иначе не смог бы существовать.

То, что мир существует - бесспорный факт. Но объяснять возможность его существования только добрыми явлениями - это, по-моему, означает объявить "добрым", ну, скажем, BigBang. Да и отождествление понятий "созидания" и "доброты" мне кажется несколько натянутым. Какой бы пример привести в обоснование этого высказывания? Ну, скажем, такой. Был ли Петр I созидателен? Все-таки, видимо, да. Был ли он при этом добр? Сомнительно. (Прошу прощения, если пример не кажется Вам убедительным - придумывал, что называется, "на ходу").
И уж тем более сомнительно утверждение о том, что если мир существует, то он просто обязан быть нравственным. По-моему, применение слова "обязан" в этом случае вообще не применимо (см. хотя бы "Толковый Словарь" Даля). А если мы все же применим данное слово применительно к миру, то получим что он должен (как достаточно широко применимый синоним слову "обязан") быть нравственным. Но что такое долженствование? Это есть воление (воля), побуждаемая (в несколько другом смысле - определяемая) другой волей. Получаем просто логический парадокс, поскольку любая воля по определению зависима только от индивидуальной субординации ценностей. Следовательно, мир, обязанный быть неважно чем (в том числе и нравственным), обладает индивидуальностью. Причем здесь материализм (какой бы он ни был - этический, рациональный или какой-нибудь другой?) Этот подход, скорее, был бы естественным в рамках какого-нибудь идеализма, что ли.
Цитата:
Это поднимает добро и зло, различающую их нравственность и генерирующую в человеке нравственность совесть из категорий быта, сиюминутных поступков на уровень общемировых категорий.

Если теперь довести эту Вашу мысль до ее логического завершения, то остается только либо:
1. Признать правоту Платона с его объективно существующими Идеями;
2. Олицетворить Абсолютные Добро и Зло и назвать их, наконец, их Истинными Именами: Бог и Дьявол (хотя в данном конкретном случае более применимо имя "Сатана").
Цитата:
Так что разделение морали и нравственности - это не прихоть, это объективно необходимо.

Прошу прощения - не уловил логики. Почему и откуда из Ваших высказываний вытекает этот вывод?
Цитата:
Более того, смешение морали и нравственности - это идеологическая диверсия против человечества, вольная или невольная. Это оправдание зла."Можно всё, что не запрещено законом", "хорошо то, что полезно для партии", "представления о добре и зле так менялись от века к веку, от народа к народу..." и т.п. Представления, бывало, менялись, но менались ли при этом добро и зло. Нет.

А вот это - явная логическая передержка. Поскольку синонимия понятий "добро" и "зло" следует из их смысловых определений и из того факта, что слово "мораль" есть буквальная калька с латинского слова "нравственность" никоим образом не может вытекать не только мировая, но и вообще никакая "диверсия". И никакого оправдания зла тут нет и в помине.
Поскольку менялись представления о добре и зле, то совершенно закономерно менялись и сами категории добра и зла, поскольку они являются явлениями, порождаемыми "конкретными человеками", а не кем-то или чем-то абстрактным. Вот абсолютизация добра и зла, на мой взгляд, как раз более всего и предрасполагает к оправданию зла: поскольку последнее является абсолютным, то, следовательно, бороться или препятствовать ему бесполезно (это становится очевидно из определения абсолютного).
Цитата:
Представьте, то, что сегодня добро и способствует сохранению мира, завтра обратилось в зло и приводит к уничтожению мира. Абсурд? Абсурд. Из самого факта существования мира вытекает абсолютность добра и зла.
Тут опять логическая и смысловая путаница: в первой части Вы говорите о возможной инверсии категорий "добро" и "зло", а во второй совершаете известную логическую ошибку circulus vitiosus, т.е. приведение в качестве доказательства того, что само требует доказательства. Чуть ранее я уже объяснил, почему из факта объективного сущевования мира вовсе не вытекает ни его (мира) долженствование быть нравственным, ни абсолютность добра и зла.

Вывод:
Извините, но я разочарован... Если таковы основы и фундамент упоминаемого Вами и, насколько я понимаю, разделяемого этического материализма (претендующего, видимо, на звание "философии"), то я ровным счетом ничего не потерял, упустив это, с позволения сказать, "течение" из виду...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.05.2008, 08:53 
Заблокирован


28/03/07

455
asttrader писал(а):
То, что мир существует - бесспорный факт. Но объяснять возможность его существования только добрыми явлениями - это, по-моему, означает объявить "добрым", ну, скажем, BigBang. Да и отождествление понятий "созидания" и "доброты" мне кажется несколько натянутым. Какой бы пример привести в обоснование этого высказывания? Ну, скажем, такой. Был ли Петр I созидателен? Все-таки, видимо, да. Был ли он при этом добр? Сомнительно. (Прошу прощения, если пример не кажется Вам убедительным - придумывал, что называется, "на ходу").


Определим добро как всё, что способствует существованию мира. Зло - как всё, что приводит к уничтожению мира. Тогда из существования мира действительно вытекает его "доброта", а вернее сказать, нравственность. Мир существует, значит, в нём преобладают созидательные процессы над разрушительными.
Созидание же обязано быть нравственным. Оставим Петра I, чтобы не разжигать политические страсти. Представим, что у нас есть груда стройматериалов, и из них надо построить дом. Как мы будем действовать? Мы составим план, проект, и будем по этому проекту трудиться, совершать созидательную работу. При этом мы будем отдавать этому дому себя, свои силы, мысли. Это и есть нравственность. Чтобы сделать что-то, даже совсем простое, надо выложить себя, иначе ничего не получится. Для этого надо быть нравственным.
Что справедливо для простого дома, то тем более справедливо для сложного мира.
Приведите, пожалуйста, хоть один пример, когда антинравственная деятельность привела к созданию чего бы то ни было.

Цитата:
И уж тем более сомнительно утверждение о том, что если мир существует, то он просто обязан быть нравственным. По-моему, применение слова "обязан" в этом случае вообще не применимо (см. хотя бы "Толковый Словарь" Даля). А если мы все же применим данное слово применительно к миру, то получим что он должен (как достаточно широко применимый синоним слову "обязан") быть нравственным. Но что такое долженствование? Это есть воление (воля), побуждаемая (в несколько другом смысле - определяемая) другой волей.


Хорошо, если Вы всё воспринимаете столь буквально, изменим выражение. Нравственность - одно из неотъемлемых свойств мира. Потому что всё антинравственное приводит к его разрушению.


Цитата:
Цитата:
Это поднимает добро и зло, различающую их нравственность и генерирующую в человеке нравственность совесть из категорий быта, сиюминутных поступков на уровень общемировых категорий.

Если теперь довести эту Вашу мысль до ее логического завершения, то остается только либо:
1. Признать правоту Платона с его объективно существующими Идеями;
2. Олицетворить Абсолютные Добро и Зло и назвать их, наконец, их Истинными Именами: Бог и Дьявол (хотя в данном конкретном случае более применимо имя "Сатана").


Зачем олицетворять. Это выходит за рамки и науки, и философии. Мы определили добро и зло через результат их влияния на мир. Добро созидает, зло разрушает. Поэтому они и абсолютны (вовсе не с большой буквы).
Что можно создать путём разрушения? Приведите, пожалуйста хоть один пример.
Так что не надо ничего олицетворять. Надо просто признать, что зло не конвертируется в добро, а добро - в зло.

Цитата:
Цитата:
Так что разделение морали и нравственности - это не прихоть, это объективно необходимо.

Прошу прощения - не уловил логики. Почему и откуда из Ваших высказываний вытекает этот вывод?


Человеческие нормы и правила часто противоречат нравственности. Вот, например : "цель оправдывает средства", "можно всё, что не запрещено законом", "что одному добро, другому зло" и т.п. Поэтому надо понимать, что людская сиюминутная мораль - это одно, а нравственность - это другое.


Цитата:
А вот это - явная логическая передержка. Поскольку синонимия понятий "добро" и "зло" следует из их смысловых определений и из того факта, что слово "мораль" есть буквальная калька с латинского слова "нравственность" никоим образом не может вытекать не только мировая, но и вообще никакая "диверсия". И никакого оправдания зла тут нет и в помине.
Поскольку менялись представления о добре и зле, то совершенно закономерно менялись и сами категории добра и зла, поскольку они являются явлениями, порождаемыми "конкретными человеками", а не кем-то или чем-то абстрактным.


Добро и зло, прежде всего, различаются по результату их действия на мир (созидание и разрушение, как было сказано). Поэтому меняться они не могут. То, что созидает, созидает. То, что разрушает, разрушает. Вы же хотите определить добро и зло через человеческие представления о них. Это ошибка. Представления меняются. Добро и зло нет.

Цитата:
Вот абсолютизация добра и зла, на мой взгляд, как раз более всего и предрасполагает к оправданию зла: поскольку последнее является абсолютным, то, следовательно, бороться или препятствовать ему бесполезно (это становится очевидно из определения абсолютного).


Ничего подобного, опять ошибка. Зло абсолютно не потому, что "всемогуще" (это, извините, просто передёргивание), а потому, что никогда не становится добром. Если человек осознает, что зло никогда, ни при каких обстоятельствах к добру не приведёт, то он не будет его, по крайней мере, оправдывать (делать зло человек часто вынужден, ради выживания). Сегодня же, когда нам внушают, что добро и зло переходят друг в друга, что вообще невозможно их разделить, что то, что сегодня зло, завтра станет добром и наоборот, мы даже ничего особенного не видим в зле. И разрешаем ему существовать, и даже где-то считаем полезным. С какой стати? Какую такую пользу может принести зло?


Цитата:
Цитата:
Представьте, то, что сегодня добро и способствует сохранению мира, завтра обратилось в зло и приводит к уничтожению мира. Абсурд? Абсурд. Из самого факта существования мира вытекает абсолютность добра и зла.
Тут опять логическая и смысловая путаница: в первой части Вы говорите о возможной инверсии категорий "добро" и "зло", а во второй совершаете известную логическую ошибку circulus vitiosus, т.е. приведение в качестве доказательства того, что само требует доказательства. Чуть ранее я уже объяснил, почему из факта объективного сущевования мира вовсе не вытекает ни его (мира) долженствование быть нравственным, ни абсолютность добра и зла.


Теперь мы уже выяснили, что созидание обязано быть нравственным. Если мир сделан и существует, значит, в нём преобладают созидательные (и нравственные) процессы, и нравственность - это неотъемлемое качество мира. Разрушение никогда не превращается в созидание, а значит, зло никогда не становится добром. Также и созидание не оборачивается разрушением, следовательно, добро не превращается в зло. Поэтому добро и зло абсолютны, т.е. не конвертируются друг в друга.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.05.2008, 09:20 
Заблокирован


26/03/07

2412
Причины отождествления нравственности и морали


Разрешите попытаться ответить на вопрос почему эти новые определения нравственности и морали не совпадают с имеющимися в словарях, почему они правильные, а почему общепринятые - неправильные, и в науке прослеживается постоянная тенденция приравнивать их друг к другу?

Если кратко, то вот почему : системе управления обществом последних тысячелетий истории и обслуживающей её мировой науке выгодно уводить массовое сознание общества от раздумий о смысле жизни : откуда, как, зачем появилась жизнь на Земле, человек, какова наша роль в природе, - и, самое главное, от жизненно важных вопросов этики - происхождения и роли добра и зла, разума, совести.

Именно для этого проблемы этики (семант. ЭТИКА = эти - ка, - "это дух", т.е. духовные ценности) исключаются из системы массового воспитания и образования и отдаются на откуп узкой группе "специалистов" : поэтов, писателей, культурологов и т.п., - а обществу навязываются такие представления о добре и зле, которые способны оправдать в глазах людей и сделать обыденными обман, ложь, насилие, убийство, разврат, воровство, несправедливость.

Для этого очень удобным является придание этике = нравственности : представлению о добре и зле, совести, - относительного (релятивистского) характера, т.е. утверждение в умах людей, что совесть у каждого своя, представления о добре и зле зависят от уровня развития общества, от общественных отношений, носят групповой (скажем, классовый) характер.

И как раз для этого очень удобным является прием отождествления нравственности с моралью - системой взглядов на жизнь и правил поведения, вырабатываемых самим обществом, его какими-то группами (классами, партиями, религиями, профессиональными объединениями и т.д.). А мораль - да, по определению относительна - зависит от условий жизни вырабатывающего её коллектива (христианская, буржуазная, уголовная мораль, коммунистическая мораль, моральный кодекс врача, журналиста, строителей коммунизма и т.д.)

Именно апелляция к тому, что каждый по-своему понимает справедливость, что хорошо, что плохо, и позволяет убаюкивать массовое сознание и легитимизировать зло в обществе, а затем и узаконивать его принятием соответствующего права и законодательства (скажем, законы о земле, о ЖКХ, об образовании, о пенсиях и т.д.). Например, тысячи лет известно, что ростовщичество - размножение денег кредитованием под процент - это наглое воровство. Однако, все это время общество стыдливо закрывает на это глаза, а возникающий из него финансовый капитал полностью контролирует производственные и социальные отношения в капиталистическом мире.

Можно также привести и другие очевидные последствия легитимизации антинравственных явлений под эгидой общепринятой морали :

- постановка экономики над этикой, идеологией. политикой;
- пропаганда приоритета личного над общественным, государственным;
- идеологема "в борьбе все средства хороши";
- "интересы партии превыше всего";
- государство - орган насилия;
- свобода - это произвол и вседозволенность;
- свобода - это осознанная необходимость;
- можно все, что не запрещено законом;
- "кто не с нами, тот против нас";
- кому война, кому мать родна;
- хочешь жить, умей вертеться;
- цель оправдывает средство;
- лучше быть богатым и здоровым. чем бедным и больным;
- первоначальное накопление капитала всегда безнравственно

и т.д. и т.п.

Вот почему апелляция наших оппонентов, скажем, к словарям - философским, толковым - ничего не даст : установка на приравнивание нравственности к морали является тотальной, пронизывает века, и мы на зло уже смотрим как на объективную неизбежность...

Возникает законный вопрос - для чего все это надо? Столько усилий, чтобы погрузить сознание людей в фантомный мир иллюзий и неустанно контролировать этот процесс? И кому это надо?

Ответ на него может быть дан, очевидно, на разных уровнях. Например, можно предположить такие версии :

а) уровень исполнителей.

- держать общество в узде, под контролем для управления им с целью реализации каких-то корыстных целей : обогащения, власти, мести, паразитирования, мирового господства и т.п. ("объединяй и властвуй");

- уничтожить цивилизацию путем её самоистребления в войнах, разврате, и тем самым - разумную жизнь на планете, следовательно, всю биосферу,

б) уровень заказчиков.

- путем задействования автоматического механизма самоистребления уничтожить цивилизации во вселенных, обеспечивающие существование и стабильность мира в целом, - для его уничтожения с целью не дать ему возможности решить стоящую перед ним задачу.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.05.2008, 13:55 


24/05/08
53
2mzmz:
Уже лучше. Чувствую мыслительный процесс... Приношу извинения за несколько, видимо, поспешный вывод.
2pc20b:
Думаю....
Time Out.

Добавлено спустя 16 минут 6 секунд:

Предложение

2pc20b, mzmz:
Общая логика рассуждения начинает просматриваться, но пока штрих-пунктирно...
Если я правильно понял, это элементы общего построения системы этического материализма? Если вас не затруднит, дайте больше информации.
Материала мало для анализа...
В связи с этим предлагаю перенести обсуждение этого материала в отдельную тему - скажем, "Этический материализм". Будем думать, рассуждать и анализировать без смешения разных материй. Здесь же давайте, все-таки, говорить о проблематике сознания.

Добавлено спустя 2 часа 39 минут 10 секунд:

Поправка

2pc20b, mzmz
asttrader писал(а):
Материала мало для анализа...

Прошу прощения за невнимательность - не обратил внимания на ссылку на сайт "mintheory.jino-net.ru".

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.05.2008, 18:02 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Meta писал(а):
Сознание — только способность соотнесения себя с миром, способность отлучения себя от всего остального.

Простейшее проявление сознания - Выбор.

Выбор
Действие или бездействие осуществляемое творением, не описываемое законами физики, статистики и теории вероятности. Обратная связь между душой творения и договором.



Мне понравилось. Чувствуется свежесть ...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение30.05.2008, 12:50 


24/05/08
53
Шимпанзе писал(а):
Мне понравилось. Чувствуется свежесть ...

:D По критерию свежести - мне тоже... Чисто в эстетическом плане.

 Профиль  
                  
 
 Сознание
Сообщение30.05.2008, 16:31 


05/05/08

29
СО - ЗНАНИЕ

Дословно: соучастие двух сторон по договору - творения и Бога. (Творение - не обязательно человек, гуманоид, землянин)

 Профиль  
                  
 
 Re: Сознание
Сообщение30.05.2008, 19:18 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Meta писал(а):
СО - ЗНАНИЕ

Дословно: соучастие двух сторон по договору - творения и Бога. (Творение - не обязательно человек, гуманоид, землянин)



А почему не проще, " со-знаю себя...".

Но больше мне все же понравилось :


Цитата:
Сознание — способность соотнесения себя с миром, способность отлучения себя от всего остального.


Такое определение ближе к Спинозе, который не только человека , но и собаку наделял сознанием. И это верно.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение31.05.2008, 10:34 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Собственно говоря, « сознание -сознаю себя» и "сознание — способность соотнесения себя с миром" -тождественны. Достаточно вспомнить, какой смысл мы придаём «сознанию», когда человек лежит «без сознания». В этой связи, становится очевидным, что представители животного мира наделены сознанием, со всеми вытекающими последствиями.
Другой вывод: для любого существа, имеющего сознание, сны неотъемлемая часть жизни.

 Профиль  
                  
 
 К определениям сознания
Сообщение31.05.2008, 10:45 


24/05/08
53
Приведенные выше 7 основных определений сознания связываются в единую концептуальную модель сознания (или, может быть, в единое комплексное определение) любопытным образом:
Необходимая ассиметрия между С-1 (межличностным) и С-2 (личностным), описываемая в самом общем виде моделью символического познания как "вхождения в роль другого", порождает нечто вроде бессознательного (по Фрейду), выявляя С-4 (рефлексивное) как эмерджентную возможность, делающую видимым (частично) С-3 (первичную осведомленность). Это влечет за собой постоянный поток между С-5 (объединяющим) и С-6 (разделенным). При этом С-7 (как поведенческая сторона) оказывается неотделимо от интенциональности и обычно растроспективно маскируемого С-3. Т.о. С-7 составляет необходимое базовое состояние тонического возбуждения для развертывания всех этих образований.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение31.05.2008, 12:07 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
asttrader

Цитата:
Приведенные выше 7 основных определений сознания...


Простите, где Вы видите 7 определений?! Я вижу всего два, да и то они оказались тождественными..
Или я что- то пропустил?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.06.2008, 09:52 


24/05/08
53
Шимпанзе писал(а):
asttrader

Цитата:
Приведенные выше 7 основных определений сознания...


Простите, где Вы видите 7 определений?! Я вижу всего два, да и то они оказались тождественными..
Или я что- то пропустил?

3 стр. этой темы; пост от 24 мая

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.06.2008, 12:15 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
asttrader писал(а):
Шимпанзе писал(а):
asttrader

Цитата:
Приведенные выше 7 основных определений сознания...


Простите, где Вы видите 7 определений?! Я вижу всего два, да и то они оказались тождественными..
Или я что- то пропустил?

3 стр. этой темы; пост от 24 мая



Где интересно вы их «выкопали»? Есть небольшие нюансы между ними, но они, на мой взгляд , существенны для построения искусственного сознания , искусственного интеллекта, но не для философской категории, для которой может быть только одно определение.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.06.2008, 12:33 


24/05/08
53
Определения взяты, как и указано, из "Оксфордского словаря английского языка" (толковый словарь).
Относятся они, как Вы совершенно верно заметили, в основном, не к философии, а к психологии. Чаще всего применяются, поэтому, в теоретических построениях именно психологии (напр., при попытках определить природу сознания).
Нюансы определений вызваны потребностями подойти к решению проблемы "природы сознания" с разных сторон и под разными углами ее восприятия (напр., подходы в рамках когнитивной, трансперсональной и проч. "психологий", феноменологический подход и опять же проч., проч., проч...).
Соответственно и здесь я преимущественно говорю именно с психологической, а не с философской точки зрения.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.06.2008, 15:09 


22/05/08
28
Сознание - это то что смешавшись с деятельностью Природы и отождествив себя с ней (что есть Заблуждение) стало "актёром космической (ф) драмы" и её Зрителем. Сознание при этом определяется через своё основное качество - Неразрушимость, и следовательно Сознание так же превосходит Вечность и Время, и является безначальным и не рождённым. Не говоря уже о превосходстве над Космосом. :)

Что касается Материи и Сознания. Тут вобщё всё просто: Материя это пассивный атрибут такой категории как Сознание и по сути всего лишь является производным феноменом от него, единственное предназначение которого - это формирование Космоса , состоящего из Вселенных, миров, планет и существ, и для того что бы возникший Космос был плащадкой для игр воплощённого в космическую деятельность Персонального Сознания. Ах да, материя "сделана" из того же из чего сделано Сознание, с той лишь разницей что материя это всё таки космос а космос преходящ.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 188 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group