2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
 
 Re: Компьютер победил Го-чемпиона
Сообщение25.05.2017, 23:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
Это может менять по ходу игры.

 Профиль  
                  
 
 Re: Компьютер победил Го-чемпиона
Сообщение26.05.2017, 00:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
1475
Munin в сообщении #1218833 писал(а):
Это может менять по ходу игры.

Вы можете предложить позицию, в которой подобный ход мог бы дать преимущество? - а то я не могу сам найти такие...

 Профиль  
                  
 
 Re: Компьютер победил Го-чемпиона
Сообщение26.05.2017, 02:12 
Аватара пользователя


21/09/12
1516
Munin в сообщении #1218797 писал(а):
Это, кажется, недопустимо в китайских правилах, но допустимо в новозеландских.

Недоумение усиливается.
Запрет делать самоубийственные ходы - основа го. А разрешать их в процессе ко-борьбы, норма столь искусственная, что выглядит свадебным приколом.
Похоже, дело в авторе. Ему просто понравилось выражение "китайские правила". Но самих правил он пока не знает.
Geen в сообщении #1218842 писал(а):
Вы можете предложить позицию, в которой подобный ход мог бы дать преимущество?

Munin же привёл пример: где-то в другом месте доски идёт ко-борьба. Мы, делая самоубийственный ход, создаём ко-угрозу. Чёрные вынуждены отвечать. Мы продолжаем ко-борьбу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Компьютер победил Го-чемпиона
Сообщение26.05.2017, 14:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
Geen в сообщении #1218842 писал(а):
Вы можете предложить позицию, в которой подобный ход мог бы дать преимущество? - а то я не могу сам найти такие...

Дык прямым же текстом сказано: ко-борьба.

Ко-борьба - это когда два игрока сцепились за какой-то спорный участок - ко. Это участок, который ни белые, ни чёрные не могут выиграть безусловно, а могут - только через ко. Он имеет какую-то ценность в очках, скажем, $K.$ Такое встречается нередко: в играх начинающих, может быть, и сравнительно редко, а в играх сильных игроков - обычно 1, а то и 2-3 раза за партию.

И вот к тому моменту, когда борьба завязывается, на доске есть уже какое-то количество других участков, на которых борьба закончилась, в ту или иную пользу. Но закончилась в каком смысле? Скажем, участок выигран белыми, но не доигран. На каждый новый ход чёрных у белых есть ответный ход, который удерживает status quo - оставляет участок за белыми. Но если пропустить ответный ход, то внезапно можно участок проиграть. Примеры: недоделанные глаза, или сэмэай.

И вот, на участке ко, пусть для определённости белые берут ко-камень, и чёрные не могут взять его сразу обратно - не разрешает Правило ко. Тогда чёрные делают ход в совсем другой части доски - там, где был такой "ранее выигранный белыми" участок. Этот ход становится угрозой: если белые на него не ответят, то потеряют, скажем, $T_{b1}$ очков. И белые становятся перед выбором:
- или продолжить игру на участке ко, и выиграть $K$ очков;
- или защититься от угрозы (ко-угрозы), и не потерять $T_{b1}$ очков.
Ко-угроза обычно выбирается такая, что $T_{b1}>K,$ так что белые логично выбирают ответить на ко-угрозу. Тогда на следующий ход Правило ко перестаёт действовать, и чёрные могут взять ко обратно. (Обратите внимание на термины: ко в одной части доски, а ко-угроза - в другой части доски.)

После этого уже белые оказываются в аналогичной ситуации. Они должны играть в другом месте доски, на участке, "ранее выигранном чёрными", и угрожать чёрным потерей $T_{w1}$ очков. $T_{w1}>K,$ поэтому и чёрные отвечают на ко-угрозу. Получается такой "цикл".

Выходы из этого цикла бывают такие: например,
- какой-то игрок не находит следующей ко-угрозы, и вынужден просто отдать ко на участке ко-борьбы;
- какая-то ко-угроза по-разному оценивается игроками, и по мнению отвечающего $T_{i}<K,$ тогда он просто игнорирует ко-угрозу и доигрывает ко на участке ко-борьбы.

Обычно игроки стараются перебирать угрозы по убывающей, так, чтобы было $T_{b1}>T_{b2}>T_{b3}>\ldots$ В целом получается, образно говоря, что до ко-борьбы доска постепенно "заряжается" угрозами в разных местах, а во время ко-борьбы по доске прокатываются "разряды", и после неё доска "разряженная". Такое может происходить несколько раз за игру. Сильные игроки, имея на руках хорошие ко-угрозы, могут специально затевать ко, пытаясь на этих угрозах что-то дополнительное выиграть.

atlakatl в сообщении #1218847 писал(а):
Запрет делать самоубийственные ходы - основа го.

Нет, почему? Такие ходы обычно бессмысленны: свои камни снимаются с доски, становятся пленниками и увеличивают счёт противника, а камни противника стоят на месте, и ничего плохого ему не становится. Поэтому их никто и не делает, а не из-за запрета. Так что, запрет может быть, а может не быть, от этого ничего не изменится. Кроме таких вот редких ситуаций. Поверьте, они действительно редки. Это надо, чтобы группа была ко-угрозой, да ещё и конфигурация такая, что угрожающим будет именно самоубийственный ход.

 Профиль  
                  
 
 Re: Компьютер победил Го-чемпиона
Сообщение26.05.2017, 20:37 
Аватара пользователя


09/10/15
2253
San Jose, USA
Приведенная диаграмма с самоубийственной ко-угрозой взята из журнала Go Review или Go World из статьи Джеймса Дэвиса за 1978 год. Тогда еще были такие небольшие трактовки правил у японцев и китайцев. Ведь в турнирах они практически не пересекались.
Однако я помню статью того же Дэвиса в журнале за 1988 год, где трактовка была уже одинаковая. То есть самоубийственные ходы были запрещены в любых вариантах.
Сейчас же искать правила просто влом. Думаю, на английском языке их можно быстро найти.

 Профиль  
                  
 
 Re: Компьютер победил Го-чемпиона
Сообщение28.05.2017, 02:52 
Аватара пользователя


09/10/15
2253
San Jose, USA
Итак, Альфа Го, как в принципе и ожидалось, уверенно переиграла сильнейшего на сегодняшний день игрока на планете.
По первой партии было видно, что китаец очень серьезно готовился к матчу, изучая возможные слабые стороны противника. Вернее наверное не слабые, а сорее сильные, которые он где-то даже пытался копировать.
Но реальное сопротивление оказал только в первой партии.
Мне показалось, что человек играл просто блестяще, но и разу на доске не было ощущения, что у него есть хоть минимальное преимущество. А преимущество у компьютера было. Может быть даже не те финальные пол-очка, а даже чуть больше. Но компьютер уверенно довел эту партию до победы.
Я немного знаю психологию китайцев, особенно молодых. Я понял, что после первой партии он просто сломался. Так часто бывает, играешь против игрока, который тебя сильнее на пару камней. Ты проигрываешь по ходу 3-4 очка, но чувствуешь, что находишся в железных тисках. Твой противник наперед видит все твои замыслы и технично их гасит, доводя уверенно партию до законных плюс 3. У меня таким противником был Алексей Лазарев. В турнирах пришлось с ним сыграть больше 10 партий. Ни разу я не проиграл больше 10 очков, но и ни разу не выиграл.
В общем в двух следующие партии китаец просто Полез на амбразуру, в надежде запутать компьютер в технических сложностях, как это обычно делают в наше время молодые корейцы и китайцы. Но компьютер не человек. Ему плевать. Эта железяка просто тупо пересчитывает кого угодно.

И еще, меня появление такой программы полтора года назад сильно порадовало.
Вернее не само появление, а предлагаемый стиль.
Я ведь воспитывался в свое время на добротном японском классическом го. Где есть начало, середина партии... В общем все как полагается. И в принципе агрессия наказывается.
Но тут пришли корейцы и все перевернули. Я перестал понимать это го.
Я сам в го скоре счетчик и часто компенсировал огрехи в фусеки хорошим счетом. Но корейцы меня в этом плане просто убили.
И вот я увидел, как компьютерная программа в совершенно классическом в моем понимании стиле обыгрывает этих счетчиков. В принципе ходы компьютера понятны, даже если иногда и непривычны. Что весьма радует.

Думаю, что в ближайшее время, когда суперпрограммы станут доступны широкой публике, закончится эра доминирования азиатов в этой игре.
Где-нибудь на крыше появится какой нибудь Карлсен, у которого там навирху миллион партий с компьютером.

 Профиль  
                  
 
 Re: Компьютер победил Го-чемпиона
Сообщение28.05.2017, 10:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
fred1996 в сообщении #1219291 писал(а):
Я немного знаю психологию китайцев, особенно молодых.

Избавьте нас от этого. Тут люди пришли про го поговорить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Компьютер победил Го-чемпиона
Сообщение28.05.2017, 11:47 
Аватара пользователя


09/10/15
2253
San Jose, USA
Ну по-го-ворите. :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Компьютер победил Го-чемпиона
Сообщение29.05.2017, 10:04 


14/01/17
38
fred1996 в сообщении #1219291 писал(а):
Итак, Альфа Го, как в принципе и ожидалось, уверенно переиграла сильнейшего на сегодняшний день игрока на планете.
По первой партии было видно, что китаец очень серьезно готовился к матчу, изучая возможные слабые стороны противника. Вернее наверное не слабые, а сорее сильные, которые он где-то даже пытался копировать.
Но реальное сопротивление оказал только в первой партии.
Мне показалось, что человек играл просто блестяще, но и разу на доске не было ощущения, что у него есть хоть минимальное преимущество. А преимущество у компьютера было. Может быть даже не те финальные пол-очка, а даже чуть больше. Но компьютер уверенно довел эту партию до победы.
Я немного знаю психологию китайцев, особенно молодых. Я понял, что после первой партии он просто сломался. Так часто бывает, играешь против игрока, который тебя сильнее на пару камней. Ты проигрываешь по ходу 3-4 очка, но чувствуешь, что находишся в железных тисках. Твой противник наперед видит все твои замыслы и технично их гасит, доводя уверенно партию до законных плюс 3. У меня таким противником был Алексей Лазарев. В турнирах пришлось с ним сыграть больше 10 партий. Ни разу я не проиграл больше 10 очков, но и ни разу не выиграл.
В общем в двух следующие партии китаец просто Полез на амбразуру, в надежде запутать компьютер в технических сложностях, как это обычно делают в наше время молодые корейцы и китайцы. Но компьютер не человек. Ему плевать. Эта железяка просто тупо пересчитывает кого угодно.

И еще, меня появление такой программы полтора года назад сильно порадовало.
Вернее не само появление, а предлагаемый стиль.
Я ведь воспитывался в свое время на добротном японском классическом го. Где есть начало, середина партии... В общем все как полагается. И в принципе агрессия наказывается.
Но тут пришли корейцы и все перевернули. Я перестал понимать это го.
Я сам в го скоре счетчик и часто компенсировал огрехи в фусеки хорошим счетом. Но корейцы меня в этом плане просто убили.
И вот я увидел, как компьютерная программа в совершенно классическом в моем понимании стиле обыгрывает этих счетчиков. В принципе ходы компьютера понятны, даже если иногда и непривычны. Что весьма радует.

Думаю, что в ближайшее время, когда суперпрограммы станут доступны широкой публике, закончится эра доминирования азиатов в этой игре.
Где-нибудь на крыше появится какой нибудь Карлсен, у которого там навирху миллион партий с компьютером.


Пиар гугля, ясен пень. Дали бабок китаёзе чтоб слил. А потом сказали что программа больше играть с людьми не будет. Ведь вдруг найдётся неподкупный игрок
https://indicator.ru/news/2017/05/27/ig ... t-alphago/

 Профиль  
                  
 
 Re: Компьютер победил Го-чемпиона
Сообщение29.05.2017, 10:15 
Админ форума
Аватара пользователя


19/03/10
8943
reptiloid в сообщении #1219666 писал(а):
Пиар гугля, ясен пень. Дали бабок китаёзе чтоб слил.
 !  reptiloid, предупреждение за бессодержательное сообщение, недопустимую терминологию и избыточное цитирование.

 Профиль  
                  
 
 Re: Компьютер победил Го-чемпиона
Сообщение02.06.2017, 14:31 


02/05/14
34
Москва
Мне так понравилась первая партия между АльфаГо и Ке Дзе, что я ее разбирал уже несколько раз с применением теории влияния:
https://youtu.be/ZG012BChAOw
https://youtu.be/EGbY3r5D6zk
Революция в Го происходит прямо сейчас, перед нами! Профессионалы терпят поражение за поражением от детища Goggle(DeepMind) AlphaGo. Но это не так важно как важно то, что АльфаГо использует в игре ходы, которые сами профессионалы относили к неэффективным, в своих книгах советовали не играть так...
Теперь теория игры будет претерпевать существенные изменения. Выяснение планов противника и построение своей стратегии (подтверждением этому служат весьма сильные стратегические ходы в партиях между АльфаГо и про) станет в приоритете даже перед большими, но локальными ходами.
Эту партию узнает каждый искушенный любитель Го. Анализируя игру АльфаГо с помощью теории влияния я пришел к выводу, что выводы теории подтверждаются практически - камни стоят там, где их влияние развивается на границе влияния других своих камней - это оптимальное положение ;)
Изображение
Изображение

 Профиль  
                  
 
 Re: Компьютер победил Го-чемпиона
Сообщение08.06.2017, 10:43 


02/05/14
34
Москва
АльфаГо сделало уже второй год годом Го :) Пожалуй это будет второй бум пополнения рядов любителей Го после сериала Хикару и Го. И скорее всего последний такой по эффекту охвата...
По теме игр АльфаГо и людей вышло такое количество статей и обзоров в неазиатских СМИ за два года, какое пожалуй не выходило за все предыдущие года :)
Попробуем собрать здесь коллекцию всего что мы видели! Помогите своими ссылками с комментариях.
http://www.sport-express.ru/others/revi ... a-1261576/ - "Спорт-Экспресс" - опубликовало статью о матче Кэ Цзе - AlphaGo. Спикером выступил Илья Шикшин
https://geektimes.ru/post/289875/ - очень большая и толковая статья про Го и АльфаГо, много ссылок по теме (такое ощущение, что по ссылкам можно найти почти всё), автор явно в теме ;)
https://geektimes.ru/search/?q=AlphaGo#h - результат поиска на гигтайме с тегом АльфаГо (прямо история перед нами :))
https://geektimes.ru/post/282648/ - чуть в сторону от основной дороги, ДипЗен. Еще один проект ИИ-ИГо :)
https://habrahabr.ru/search/?q=AlphaGo - результат поиска на хабре с тегом АльфаГ. Скорее вопросы работы с нейронными сетями, где АльфаГо идет в пример
http://rusgo.org/magazine13/ - аналитическая статья от журнала ОГО №13 "Компьютерное Го и предстоящий матч Ли Седоля с программой AlphaGo" - когда была еще жива надежда...
https://ru.wikipedia.org/wiki/AlphaGo - АльфаГо в Вики
https://www.youtube.com/channel/UCP7jMX ... Q-A/videos - канал DeepMind на ютюбе (разборы партий АльфаГо и Ке Цзе)
https://deepmind.com/research/alphago/ - официальный сайт АльфаГо
https://www.youtube.com/results?sp=EgIY ... &q=AlphaGo - количество разборов партий АльфаГо на тьюбе просто огромно, не пересмотреть :)
http://www.alphago-games.com/ - архив всех партий АльфаГо
http://www.fixyourbrowsers.com/ru/udalit-alphago/ - Как удалить ВИРУС Alphago!!! :)) кто-то уже и вирус такой написал
https://www.youtube.com/watch?v=ZG012BChAOw - я тоже не обошел вниманием эту тему. Более того, нашел соответствия между игрой АльфаГо - Ке Цзе с теорией влияния.

 Профиль  
                  
 
 Re: Компьютер победил Го-чемпиона
Сообщение18.10.2017, 22:34 
Аватара пользователя


01/12/11
6007
Разработчики не остановились на победе над чемпионом-человеком и сделали ещё один шаг вперёд:
Цитата:
Новая AlphaGo сама научилась играть еще лучше. И обыграла все предыдущие версии

https://nplus1.ru/news/2017/10/18/alpha ... f-learning

 Профиль  
                  
 
 Re: Компьютер победил Го-чемпиона
Сообщение19.10.2017, 00:14 
Аватара пользователя


09/10/15
2253
San Jose, USA
Ktina в сообщении #1256743 писал(а):
Разработчики не остановились на победе над чемпионом-человеком и сделали ещё один шаг вперёд:
Цитата:
Новая AlphaGo сама научилась играть еще лучше. И обыграла все предыдущие версии

https://nplus1.ru/news/2017/10/18/alpha ... f-learning


Ну теперь она точно лучше барона Мюнхаузена.

 Профиль  
                  
 
 Re: Компьютер победил Го-чемпиона
Сообщение19.10.2017, 14:45 
Аватара пользователя


01/12/11
6007
fred1996 в сообщении #1256771 писал(а):
Ну теперь она точно лучше барона Мюнхаузена.

Цитата:
По словам представителей DeepMind, разработанный ими алгоритм приблизился к тому, чтобы самостоятельно решать некоторые сложнейшие проблемы науки, от создания новых лекарств до предотвращения последствий изменения климата.

Футуролог Ян Пирсон писал(а):
В 2018 году порожденный компьютерными технологиями искусственный интеллект получит Нобелевскую премию.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 212 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: FomaNeverov


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group