2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему
 
 Биржа новостей и предсказаний будущего на основе блокчейна
Сообщение21.04.2017, 09:26 
Аватара пользователя


01/09/13
665
Меня очень воодушевила идея проекта, хотя я пока не очень понял как это предлагается реализовать. Это то ли рынок фактов, то ли биржа новостей, то ли интеллектуальный тотализатор.
Идея того, что участник сети, выкладывающий новость, будет нести хоть какую-то финансовую ответственность за подлинность этой новости, выглядит многообещающе.

Оригинал:

Forget Bitcoin. The Blockchain Could Reveal What’s True Today and Tomorrow

https://www.wired.com/2017/03/forget-bitcoin-blockchain-reveal-whats-true-today-tomorrow/

Украинская версия

Рынок фактов как лекарство против фейков

http://www.epravda.com.ua/rus/publications/2017/04/12/623292/


Фрагменты автоперевода на русский:

Цитата:
Рынок прогнозирования похож на фондовом рынке, но здесь не покупают акции компаний. Здесь покупают акции результатов событий.
Скажем, Дональд Трамп баллотируется на пост президента. Рынок прогнозирования позволяет покупать "акции" в пользу того, что Трамп выигрывает, или в пользу того, что он проигрывает. Если прогноз сбывается, покупателю заплатят деньги. Если предсказания оказывается неправильным, покупатель остается ни с чем.
Как и на фондовом рынке, здесь можно продать свои акции. Клиент хочет приобрести дешево и продать дорого. Если участие примет достаточное количество людей, торговая цена на акции должна указывать на вероятность результата.
Если деньги прогноза выплачиваются на уровне 1 долл, а "акция" по Трампа торгуется на уровне 51 цента, это означает, что рынок прогнозирует 51-процентный шанс на победу Трампа. Эти ставки отражают гипотезу эффективного рынка, идею, что получила Нобелевскую премию по экономике в 2013 году.




Цитата:
Вот как это работает. После того, как группа людей присоединяется к рынку прогнозирования и делает ставку на определенный результат, Augur платит другим, чтобы определить этот результат, то есть проверить, что случилось.
Однако речь идет не о фиксированный размер оплаты. На своей платформе Augur размещает собственную криптовалюта, цифровой маркер, который побуждает людей делать все правильно. "Если вы не говорите правду, вы потеряете деньги", — подчеркивает Круг.
Эта цифровая валюта называется Rep. Она не дает возможности покупать или продавать. Она лишь отслеживает репутацию участника, то есть как часто он говорит правду.
Люди делают ставки с помощью этой валюты, заявляя, что они говорят правду: выкладывают факты такими, какие они есть на самом деле. Если остальные с этим соглашается, система возвращает участнику эту валюту и платит наличными.
Это способ направить всех в направлении одной цели, то, что характеризует новые направления бизнеса, построенные с помощью блокчейну. Поскольку дело связано с реальными деньгами, Rep гарантирует, что все движутся в направлении истины.
Всегда есть риск, что большинство будет отрицать факты, руководствуясь денежным стимулом. Проблемой могут стать, например, крупные взятки.
"Могут быть случаи, когда вы получаете выгоду от обмана, — говорит Миллер. — Если все двигаются в направлении правды, у вас есть стимул идти в этом направлении. Если же все меняют направление, есть стимул отступить от правды".
Тем не менее, многие люди верят в эту идею. Рыночная капитализация Rep сейчас составляет 89 млн долл по сравнению с 50 млн долл в конце февраля.
Круг надеется создать сервис, который питает не только рынки прогнозирования. Ядро Augur, считает он, может стать основой для других приложений, которые полагаются на реальные данные. Это может помочь автоматизировать любой финансовый контракт от опционов и деривативов договорам страхования.
"Вам должны заплатить, когда компания объявила дефолт по своим долгам? Проверьте блокчейн Augur, чтобы увидеть, действительно ли был дефолт", — говорит Круг.
Когда Augur достигнет большого масштаба, появятся другие возможности. Скажем, в отставку уходит советник по национальной безопасности Трампа. Augur подтверждает эту информацию и этот факт попадает в блокчейн.
С этого момента любое приложение может использовать этот цифровой факт: Википедия, Facebook, Google. Во время, когда фейки крутятся в Facebook, а президентские твиты не видят разницы между онлайн-мистификациями и точными данными от New York Times, возможность создания цифрового рынка фактов становится мощной идеей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Биржа новостей и предсказаний будущего на основе блокчейна
Сообщение21.04.2017, 15:39 


20/08/14
2366
Россия, Москва
Очевидным образом система не направлена на установление истинности фактов/прогнозов - истинной будет считаться то, что поддержат больше пользователей. По любым мотивам. Хоть даже что $2+2=100500$ чисто ради смеха - и это посчитают за истину.
Плюс не вижу защиты от недобросовестности (или прямого подлога) тех, кто будет выносить вердикт оправдался ли прогноз (к примеру откуда лично мне знать было ли химическое оружие в Сирии или нет?!).
Плюс общая для технологии ситуация когда прав тот, у кого больше вычислительной мощности.
Идеал демократии, "истина - то, во что верит большинство". :facepalm: К достоверности фактов это отношения вообще не имеет.
Так что просто ещё одна биржевая спекуляция, но не реальными акциями, а произвольными прогнозами.
PS. Статьи не читал, соображения лишь по приведённым цитатам.
PPS. Сама по себе идея нести финансовую ответственность за достоверность публикуемой информации - хороша, но вот реализация явно не адекватна. Хотя может быть и более адекватна чем существующее положение с рыночными СМИ.

 Профиль  
                  
 
 Re: Биржа новостей и предсказаний будущего на основе блокчейна
Сообщение21.04.2017, 16:14 
Аватара пользователя


01/09/13
665
Dmitriy40

Мне кажется, система будет работать на основе двух принципов:
1) Большинство в среднем чаше оказывается правым, чем случайно отобранное меньшинство. Меньшинства - это обычно всевозможные секты и т.п. Хотя среди них можно отыскать и такое меньшинство, которое скорее право.
2) Информация становится более точной с течением времени. Т.е. фейки разоблачаются со временем, хотя и успевают к тому времени сделать своё чёрное дело. В обсуждаемой системе можно сделать так, чтобы распределение денег по каждому вердикту происходило, например, через 6 месяцев после публикации первого поста. Тогда уже в момент публикации автор поста задумается о будущей финансовой ответственности.
Я не знаю какая реализация системы предлагается сейчас; тут можно придумать много разных схем, особенно если знать теорию игр. Вот простейшая схема: некто выкладывает новость, и далее участники могут голосовать либо за неё (т.е. согласен), либо против (в этот ответ входят и варианты "некорректная формулировка", "нарушение правил" и т.д.). Все голосующие участники вносят денежный вклад. Через 6 месяцев система подсчитывает, кто оказался в большинстве, и вклады тех, кто оказался в меньшинстве, достаются тем, кто оказался в большинстве.
Конечно, такая система будет иметь кучу изъянов; но при прочих равных условиях будет выгоднее писать правду или голосовать за неё. Это как рыночная экономика: успех предприятия на 95% определяется стечением обстоятельств, коньюктурой, “эффектом Матфея” (имущему прибудет, у неимущего отнимется) и т.д., и только на 5% качеством товара. Но эти 5% задают движение в правильном направлении, и качество товаров постепенно повышается. Также и с этим рынком фактов – он должен постепенно двигаться в сторону “культуры честности”.

 Профиль  
                  
 
 Re: Биржа новостей и предсказаний будущего на основе блокчейна
Сообщение21.04.2017, 17:19 


20/08/14
2366
Россия, Москва
Linkey в сообщении #1211316 писал(а):
Большинство в среднем чаше оказывается правым, чем случайно отобранное меньшинство.
Это хорошо в юриспруденции (большинство диктует законы по которым жить всем), но к истине и фактам отношения не имеет. Я повторю свой аргумент, если вдруг все американцы (340 млн) и индийцы (более миллиарда, вот допустим не нравится им Сирия!) проголосуют за наличие хим.оружия в Сирии - кто сможет и захочет доказывать обратное? А уж пример с христианами и плоской Землёй даже и приводить смешно - захотят и проголосуют, и что, менять всю физику?! Или результаты голосований фактами таки не считать? Зачем тогда вообще это? Достоверность новостей 99.9995% людей проверить никак не может и будут голосовать произвольным образом - ну и откуда тогда сама собой возьмётся правдивость?! Финансовая ответственность и конкретных журналистов и целых издательств и так есть (существующими рыночными методами) - и не сильно помогает, примеры фейков даже весьма уважаемых издательств известны.
Так что остаётся лишь спекуляция/тотализатор.
Ну или чисто социальные вещи, типа законов или контроля выполнения своих обещаний (с полной деанонимизацией!) или замены опросов общественного мнения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Биржа новостей и предсказаний будущего на основе блокчейна
Сообщение21.04.2017, 18:20 
Аватара пользователя


01/09/13
665
Dmitriy40 в сообщении #1211339 писал(а):
Это хорошо в юриспруденции (большинство диктует законы по которым жить всем), но к истине и фактам отношения не имеет.


Я почти уверен, что в принципе можно придумать систему, которая будет как-то работать.

Во-первых, можно будет скрыть результаты голосования для новых голосующих участников, пока те не проголосуют. Иначе слишком силён будет “эффект Матфея” – если ты знаешь что 90% уже проголосовали “За”, ты не станешь голосовать против.
Далее, можно материально стимулировать участников знакомиться с информацией по теме. Для каждого голосования можно будет публиковать посты по теме (возможно правильно будет сделать систему кармы, чтобы непопулярные посты не показывались), и система будет требовать от участников подтверждения, что они прочитали эти посты. Когда подсчитываются итоги, те участники, которые читали больше всех, получают на 40% больше.


Dmitriy40 в сообщении #1211339 писал(а):
Или результаты голосований фактами таки не считать?


Я думаю, для голосований можно будет предлагать не только факты, но и самые разные тезисы – например, что в 2020 году американцам следует избирать Трампа.

 Профиль  
                  
 
 Re: Биржа новостей и предсказаний будущего на основе блокчейна
Сообщение21.04.2017, 20:11 


30/08/11
1690
Пастернака не читал статьи не читал, но наверное это то, что Константин Сонин описывает в своей книге «Уроки экономики», когда ставки предсказывают событие лучше прочих прогнозов
Цитата:
У рынка политических прогнозов долгая история. Начиная с далекого 1880 года в Нью-Йорке можно было делать ставки на то, кто из кандидатов в президенты наберет наибольшее число голосов. И только один раз такой прогноз – цена, складывавшаяся на рынке, – не совпал с реальным результатом выборов.
Трамп, кажется, второй случай.

 Профиль  
                  
 
 Re: Биржа новостей и предсказаний будущего на основе блокчейна
Сообщение22.04.2017, 10:12 


08/05/08
397
Linkey в сообщении #1211316 писал(а):
некто выкладывает новость, и далее участники могут голосовать либо за неё (т.е. согласен), либо против (в этот ответ входят и варианты "некорректная формулировка", "нарушение правил" и т.д.). Все голосующие участники вносят денежный вклад. Через 6 месяцев система подсчитывает, кто оказался в большинстве, и вклады тех, кто оказался в меньшинстве, достаются тем, кто оказался в большинстве.

Старый состав fognews потирает руки от подобных предожений

 Профиль  
                  
 
 Re: Биржа новостей и предсказаний будущего на основе блокчейна
Сообщение29.04.2017, 22:04 
Аватара пользователя


01/09/13
665
Вот навскидку ещё пара идей:
1)
Dmitriy40 в сообщении #1211302 писал(а):
к примеру откуда лично мне знать было ли химическое оружие в Сирии или нет?!


Допустим, у участников будет возможность проголосовать так: `”Я считаю, что Асад химическое оружие не применял, но я также считаю, что большинство проголосует неправильно”. Тогда он потеряет минимально, или вообще не потеряет денег, после того как голосование выберет неправильный вариант.

2)
Предположим, участник сможет выбрать вариант “проголосую позже”. Так он сможет подождать, пока в СМИ не появится достоверная информация по обсуждаемой тем е. Но слишком долго ждать должно быть немного невыгодно, т.е. система должна поощрять участников поизучать информацию и проголосовать пораньше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Биржа новостей и предсказаний будущего на основе блокчейна
Сообщение29.04.2017, 23:59 
Заслуженный участник


16/09/12
2438

(Оффтоп)

Dmitriy40 в сообщении #1211339 писал(а):
Это хорошо в юриспруденции (большинство диктует законы по которым жить всем)


На самом деле даже в юриспруденции эта идея так просто не работает: существует разделение всех прав и свобод на естественные и позитивные. Считается, что естественные права и свободы (их еще часто называют конституционными, так как они находят закрепление в конституциях разных стран мира и основных международных актах) - это базовые права человека, вытекающие из нашей биосоциальной природы, и поэтому действие этих прав не может решаться большинством и не подлежит выносу на выборы, референдум или через делегирование. К ним относятся право на жизнь, право на личную свободу (физическую, социальную и психическую), неприкосновенность личности, право на частную жизнь, свобода передвижения и места выбора проживания, свобода слова, свобода совести и т.д. Права, чье действие определяется большинством населения все через те же выборы, референдум или делегирование полномочий, называют позитивными. Деление прав и свобод на естественные и позитивные является очень важным для понимания современной концепции либеральной демократии, так как либеральный характер такого политического режима отражают именно естественные права, а демократический - позитивные права.

 Профиль  
                  
 
 Re: Биржа новостей и предсказаний будущего на основе блокчейна
Сообщение30.04.2017, 03:46 


20/08/14
2366
Россия, Москва

(Оффтоп)

kry в сообщении #1213221 писал(а):
На самом деле даже в юриспруденции эта идея так просто не работает:
Не хочу тут спорить, Вам разумеется виднее.
Просто мне запало в память что все законы (и конституция тоже) являются в той или иной мере результатом выбора именно что большинства, а не даны нам свыше или навязаны международными организациями. И выбор этот осуществляется или прямым способом (всенародный референдум) или путём делегирования полномочий (депутатам, госчиновникам на выборных должностях). Те. так или иначе, но все законные акты одобрены большинством населения, хотя возможно и молчаливо. И в достаточно (правово) развитых странах для несогласных остаются лазейки легальным способом покинуть не устраивающее правовое поле (эмиграция и смена гражданства).
Так что имея выборную (делегатами съезда или референдумом) конституцию делить права в ней описанные на выборные и невыборные мне кажется смешным - ибо они все в любом случае выборные т.к. записаны в выборном документе, который является прародителем всех прочих законов. И ничто не мешает принять новый вариант конституции, уже с другими естественными правами. Делить права на группы конечно можно, но не по признаку выборности, а по каким-то другим признакам или ради удобства.
Возможно я слишком туманно и оптимистично представляю себе Конституцию РФ и процедуру её изменения и в ней действительно в правовых рамках некоторые статьи отменить/изменить уже невозможно, но всегда остаются и неправовые методы (к которым я никоим образом не призываю, но помнить о их существовании полезно для здоровья). ;-)

Linkey
Выдумывание разных "улучшений" неработающей в заявленных рамках системы мне не интересно. В том числе потому что я и сам могу их понапридумывать весьма немало, причём даже с некоторым математическим обоснованием (чего выше не наблюдаю). По описанной же системе я своё мнение высказал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Биржа новостей и предсказаний будущего на основе блокчейна
Сообщение30.04.2017, 12:28 
Заслуженный участник


16/09/12
2438

(Оффтоп)

Dmitriy40 в сообщении #1213244 писал(а):
Просто мне запало в память что все законы (и конституция тоже) являются в той или иной мере результатом выбора именно что большинства, а не даны нам свыше или навязаны международными организациями.


Ну, во-первых, не все конституции являются выбором большинства, так как практика принятия конституции на референдуме или парламентом сложилась по-настоящему массово во второй половине 20 века, а до тех пор конституции принимались в основном без оглядки на мнение большинства.

Во-вторых, бывают некодифицированные конституции, которые вообще не существуют как единый документ, а иногда и вообще существуют не в форме документа, а в форме набора судебных и административных прецедентов: таковы конституции Британии, Канады, Израиля, Швеции, Сан-Марино, Новой Зеландии и Ливии.

В-третьих, базовые международные акты, такие как Всеобщая декларация прав человека, вообще во многом являются актами технократического характера: приняты они международным юридическим сообществом (о причинах упомяну чуть ниже).

Ну и еще хочу отметить отдельный момент: если бы конституции принимались исключительно по мнению большинства населения, то в силу сильного отличия обществ друг от друга, получившиеся конституции должны были бы сильно отличаться друг от друга. Однако конституции за редкими, в основном забавными, исключениями, как конституция Уругвая, содержат практически один и тот же набор прав и свобод человека.

Касательно истории и причины деления прав таким образом, то тут все было довольно сложно. Первым появилась именно парадигма естественного права и корни её росли из философских и религиозно-мифологических представлений, однако в 16-18 веках её существенно переработали, она приобрела рациональный характер, тогда и появилась во Франции первая концепция прав человека. В 19 веке же появляется современный позитивизм и полностью захватывает сцену до середины 20 века. Суть спора этих парадигм довольно проста: естественное право настаивает на том, что мы не можем построить законодательство на одних только правовых нормах, придуманных обществом и должны учитывать естественные потребности и биосоциальную природу человека, нормы морали и т.д., а позитивизм же считает, что государство может просто взять и создать любое произвольное законодательство, которое сочтет необходимым. Все бы ничего, но позитивизм, как это очевидно, пришелся по вкусу разным авторитарным и тоталитарным политическим режимам, и кончилось все WWI и WWII. После того, как позитивизм на вполне законных основаниях позволил создавать правовые системы, где легально можно из людей мыло варить, то "любовь" юридического сообщества к позитивизму как-то резко начала иссякать и после WWII была возрождена в ряде совершенно технократических актов концепция прав человека. Это явление получило название возрожденного естественного права. А уже в 1950-1960ых мы пришли к современному делению прав на естественные и позитивные, возможности сочетать одновременно два этих подхода - это называется интегративная юриспруденция.

Dmitriy40 в сообщении #1213244 писал(а):
Так что имея выборную (делегатами съезда или референдумом) конституцию делить права в ней описанные на выборные и невыборные мне кажется смешным - ибо они все в любом случае выборные т.к. записаны в выборном документе, который является прародителем всех прочих законов.


Обычно считается, что в конституциях нет или практически нет позитивных прав, т.е. права и свободы, записанные в конституции - это как раз и есть естественные права. Выборный характер можно понимать двояко в данном случае: как деление прав на естественные и позитивный, и как отражение механизма принятия тех или иных правовых решений. В последнем случае, разумеется, что все права являются выборными.

Dmitriy40 в сообщении #1213244 писал(а):
И ничто не мешает принять новый вариант конституции, уже с другими естественными правами.


Да, новый вариант конституции с другими естественными правами ничто не мешает принять, но я замечу, что тем не менее так не делается - набор естественных прав от конституции к конституции практически не меняется, а новые конституции принимают обычно для технических изменений: переделать процедуру выборов или судебную систему, увеличить/уменьшить различные срок и т.п.

Dmitriy40 в сообщении #1213244 писал(а):
Возможно я слишком туманно и оптимистично представляю себе Конституцию РФ и процедуру её изменения и в ней действительно в правовых рамках некоторые статьи отменить/изменить уже невозможно, но всегда остаются и неправовые методы (к которым я никоим образом не призываю, но помнить о их существовании полезно для здоровья). ;-)


Я с вами здесь полностью согласен, но давайте не будем о грустном политике...

 Профиль  
                  
 
 Re: Биржа новостей и предсказаний будущего на основе блокчейна
Сообщение30.04.2017, 16:23 


20/08/14
2366
Россия, Москва

(Оффтоп)

kry
С такими оговорками/уточнениями я пожалуй с Вами соглашусь.
Отмечу только лишь забавный момент:
kry в сообщении #1213281 писал(а):
Однако конституции за редкими, в основном забавными, исключениями, как конституция Уругвая, содержат практически один и тот же набор прав и свобод человека.
Подозреваю это тот же "эффект большинства", только уровнем выше, не внутри страны, а между странами. Большинство "заставляет" (не будем специфицировать какими методами, это не суть важно здесь) остальных принимать близкие по духу конституции ... :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Биржа новостей и предсказаний будущего на основе блокчейна
Сообщение30.04.2017, 17:07 
Аватара пользователя


05/01/13
3752

(Оффтоп)

kry в сообщении #1213281 писал(а):
Dmitriy40 в сообщении #1213244 писал(а):
И ничто не мешает принять новый вариант конституции, уже с другими естественными правами.

Да, новый вариант конституции с другими естественными правами ничто не мешает принять, но я замечу, что тем не менее так не делается - набор естественных прав от конституции к конституции практически не меняется, а новые конституции принимают обычно для технических изменений: переделать процедуру выборов или судебную систему, увеличить/уменьшить различные срок и т.п.

Это просто человечество ещё не ухнуло в технологическую сингулярность. :) Подозреваю, что в будущем современные юридические концепции ждёт большая встряска, в связи с развитием технологий и появлением таких ситуаций и взаимоотношений, которые раньше и представить было невозможно.

Самый простой вопрос — какими "естественными" правами будет обладать цифровая копия человеческой личности?.. :) А если мы сделаем десяток таких копий, то как они решат между собой вопросы владения имуществом, родственных связей и т.д.?.. :)

А если, скажем, цифровой человек вдруг сошёл с ума, то допустимо ли частично/полностью восстановить его личность из более ранней резервной копии, или же нужно долго и упорно лечить ту дефектную, что имеется?..

Сюда же можно отнести и все проблемы с правами искусственного интеллекта.

Ну и конечно, транклютивные вурфации, имеют ли они естественное и неотъемлемое право на рефлекситивную эмерджентность — это может стать очень больным вопросом для всего общества лет через триста. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Биржа новостей и предсказаний будущего на основе блокчейна
Сообщение30.04.2017, 17:37 
Заслуженный участник


16/09/12
2438

(Оффтоп)

Dmitriy40 в сообщении #1213327 писал(а):
Подозреваю это тот же "эффект большинства", только уровнем выше, не внутри страны, а между странами. Большинство "заставляет" (не будем специфицировать какими методами, это не суть важно здесь) остальных принимать близкие по духу конституции ... :-)


Да, в определенной степени такое имеет место быть. Но при этом не стоит забывать, что список прав человек довольно консервативен и нелегко меняется в принципе. Обычно считается, что права человека человека создавались поколениями: первое поколение, т.е. гражданские (личные) и политические права, было сформулировано еще в конце 18 века; второе поколение, т.е. экономические, социальные и культурные права, закреплены в актах середины 20 века; третье поколение, т.е. различные права коллективных образований (от религиозных общин до ЛГБТ-сообщества), право на благоприятную окружающую среду, свобода распространения информации и право всеобщего доступа к информации, появилось между 1970ыми и современностью. Меняется толкование тех или иных норм-принципов, в основном в сторону расширительного толкования, но сам перечень прав человека меняется несильно.

Denis Russkih в сообщении #1213335 писал(а):
Это просто человечество ещё не ухнуло в технологическую сингулярность. :)


Если технологическая сингулярность вообще случится, а то будет вместо неё загиб S-образной (логистической) кривой...

Denis Russkih в сообщении #1213335 писал(а):
Подозреваю, что в будущем современные юридические концепции ждёт большая встряска, в связи с развитием технологий и появлением таких ситуаций и взаимоотношений, которые раньше и представить было невозможно


Скорей всего ждет. И не только из-за технологий и появлений новых социальных отношений, но и из-за развития нейроюриспруденции (neurolaw).

Denis Russkih в сообщении #1213335 писал(а):
Самый простой вопрос — какими "естественными" правами будет обладать цифровая копия человеческой личности?.. :)


Смотря что из себя будет представлять получившаяся копия. Когда приблизимся к её созданию, тогда можно будет обсудить по существу, а сейчас это скорей гадание на кофейной гуще.

Denis Russkih в сообщении #1213335 писал(а):
А если мы сделаем десяток таких копий, то как они решат между собой вопросы владения имуществом, родственных связей и т.д.?.. :)


Тю, это как раз не самое сложное. И сейчас приходится решать подобные вопросы, к примеру, в сложных корпоративных схемах, где участвуют десятки, а иногда и сотни субъектов, в наследственном праве или в семейном праве в странах с легальными полигамными и групповыми браками.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 14 ] 

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group