2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6
 
 Re: О скорости большей, чем скорость света.
Сообщение19.03.2017, 23:59 
Аватара пользователя


16/02/11
113
Екатеринбург
warlock66613 в сообщении #1201781 писал(а):
Число может быть любым. Ограничение в другом: никакое тело или сигнал не может двигаться со сверхсветовой скоростью.

Простой и изящный ответ. Может быть это пустяк, но (как чайник) я недопонимал именно этой мелочи. Мне давно не давала покоя фраза: в природе не существует скорости выше с, которая так или иначе звучала повсюду. Разумеется, одно тело или сигнал по отношению к другому может двигаться со скоростью большей с, но не по отношению, скажем, к точке собственного старта.
Конечно, если бы warlock66613 сказал это раньше, то и раньше можно было бы закрыть тему. Но высказывания форумчан, даже по вопросам отклоняющимся от темы, были интересными. Так что всё было хорошо.
Да, тему можно закрыть. Спасибо отдельное модераторам, у которых хватило терпения и выдержки не отправить тему в карантин. Что касается обращения ко мне Pphantom, чтобы я ответил на вопрос, то я понимаю что к чему и, полагаю, что не стоит нам дальше этим заморачиваться.
Спасибо всем участникам обсуждения. :D :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: О скорости большей, чем скорость света.
Сообщение20.03.2017, 01:04 
Заслуженный участник


02/08/11
6874
Mihajlo в сообщении #1201932 писал(а):
тело или сигнал по отношению к другому
Ну вот, наконец-то мы добрались до относительного движения.
Mihajlo в сообщении #1201932 писал(а):
Разумеется, одно тело или сигнал по отношению к другому может двигаться со скоростью большей с
А вот это утверждение не соответствует истине. Чтобы понять почему, надо выяснить, что такое "относительная скорость".

 Профиль  
                  
 
 Re: О скорости большей, чем скорость света.
Сообщение20.03.2017, 01:04 


27/08/16
9426
Mihajlo в сообщении #1201932 писал(а):
Разумеется, одно тело или сигнал по отношению к другому может двигаться со скоростью большей с, но не по отношению, скажем, к точке собственного старта.
Боюсь, вы всё ещё ничего не поняли. Дьявол таится в слове "по отношению", которое вы употребляете очень смело и не в том смысле, который в него вкладывают физики, употребляя словосочетание "относительное движение". Но вы так и не ответили на вопрос модератора.

 Профиль  
                  
 
 Re: О скорости большей, чем скорость света.
Сообщение20.03.2017, 13:54 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
Mihajlo в сообщении #1201932 писал(а):
Что касается обращения ко мне Pphantom, чтобы я ответил на вопрос, то я понимаю что к чему и, полагаю, что не стоит нам дальше этим заморачиваться.
Похоже, еще нет. Так что все-таки ответьте.

 Профиль  
                  
 
 Re: О скорости большей, чем скорость света.
Сообщение20.03.2017, 14:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Когда человек говорит, что он "понимает, что к чему", то это очень часто иллюзия.
Настоящее понимание - это когда человек демонстрирует, что он понимает, что к чему.

 Профиль  
                  
 
 Re: О скорости большей, чем скорость света.
Сообщение20.03.2017, 19:02 
Аватара пользователя


16/02/11
113
Екатеринбург
Очень интересно и приятно, что находятся люди, которые щедро оказывают образовательную поддержку. Большое спасибо.
Постараюсь ответить на все поставленные вопросы. Да, у меня есть возможность использовать подсказки всеобъемлющего инт-та, но буду честен, отвечу как я сам лично думаю. Конечно, рискую оказаться Леонардо Недовинченным, но познание истины дороже.
1.
warlock66613 в сообщении #1201951 писал(а):
Чтобы понять почему, надо выяснить, что такое "относительная скорость".

Вроде бы очевидно: это скорость относительно выбранных точек отсчета. Например, нахожусь я на жел/дор платформе движущегося поезда со скоростью 40 км/час. И здесь я начинаю бежать по платформе со скоростью 7 км/час по направлению движения поезда. Скорость моего перемещения по отношению к платформе равна 7 км/час, а скорость моего перемещения по отношению к станции, от которой отошёл поезд, равна 47 км/час.
2.
Munin в сообщении #1202108 писал(а):
Когда человек говорит, что он "понимает, что к чему", то это очень часто иллюзия.

Иллюзий не строил, просто мне показалось, что вопрос модератора сам по себе важен, но вроде бы и не существенен. Постараюсь ответить, как понимаю.
3.
Pphantom в сообщении #1201785 писал(а):
как определяется та величина, которая, по Вашему мнению, не может превышать скорость света? Под "как определяется" я подразумеваю и формальное определение, и методику ее измерения.

Откровенно говоря, вопрос меня ставит в тупик. Методика измерения скорости света описана в литературе. Вычислили, что свет распространяется со скоростью с=300т км/с. Не думаю, что именно это Вы хотели услышать от меня. Но что же?
"как определяется та величина, которая, не может превышать скорость света?" Да любое число превышающее с. Например, скорость 400т км/с. Вот и определили. Что касается методики её измерения - то это меня просто валит с ног. Как можно измерить то, что не существует? Ведь договорились же, что нет скоростей, превышающих с.

 Профиль  
                  
 
 Re: О скорости большей, чем скорость света.
Сообщение20.03.2017, 20:10 


28/01/15

516
Солнечные зайцы могут двигаться быстрее света. Они существуют. Их скорость можно измерить. Например облако плотной пыли очень большого радиуса и в центре мощный вращающийся источник света. Пятно от света может двигаться со скоростью больше чем C.

 Профиль  
                  
 
 Re: О скорости большей, чем скорость света.
Сообщение20.03.2017, 20:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Mihajlo в сообщении #1202171 писал(а):
Да, у меня есть возможность использовать подсказки всеобъемлющего инт-та

Интернет не заменяет головы.

К сожалению, эта истина многим не знакома, или не прочувствована достаточно глубоко.

Mihajlo в сообщении #1202171 писал(а):
Вроде бы очевидно: это скорость относительно выбранных точек отсчета.

Ну вот на самом деле, это не так.

Mihajlo в сообщении #1202171 писал(а):
Например, нахожусь я на жел/дор платформе движущегося поезда со скоростью 40 км/час. И здесь я начинаю бежать по платформе со скоростью 7 км/час по направлению движения поезда. Скорость моего перемещения по отношению к платформе равна 7 км/час, а скорость моего перемещения по отношению к станции, от которой отошёл поезд, равна 47 км/час.

Если точно посчитать, то получится 46,999 999 999 999 988 702... км/час.
Правда, это при условии, если ваши исходные данные достаточно точны - точнее чем диаметр атома в час.
Но всё равно, надо об этом помнить, чтобы не иметь иллюзий, будто скорости можно складывать как числа.

Mihajlo в сообщении #1202171 писал(а):
Откровенно говоря, вопрос меня ставит в тупик

Вам знакомо понятие определения в математике?

 Профиль  
                  
 
 Re: О скорости большей, чем скорость света.
Сообщение21.03.2017, 00:15 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
Mihajlo в сообщении #1202171 писал(а):
Откровенно говоря, вопрос меня ставит в тупик. Методика измерения скорости света описана в литературе. Вычислили, что свет распространяется со скоростью с=300т км/с. Не думаю, что именно это Вы хотели услышать от меня. Но что же?
"как определяется та величина, которая, не может превышать скорость света?" Да любое число превышающее с. Например, скорость 400т км/с. Вот и определили.
Вам надо определить не скорость света, а некоторую другую скорость (не превышающую скорость света).

В литературе многое описано, при таком подходе нам нечего было бы обсуждать. Меня интересует то, что Вы - именно Вы - понимаете под этими словами. Поскольку совершенно очевидно, что это понимание не совпадает с тем, что описано в литературе, и ответ на вопрос позволит понять, где именно Вы делаете ошибку.
Mihajlo в сообщении #1202171 писал(а):
Ведь договорились же, что нет скоростей, превышающих с.
Не выдавайте желаемое за действительное.

 Профиль  
                  
 
 Re: О скорости большей, чем скорость света.
Сообщение21.03.2017, 07:22 


02/10/12
300
Для простоты рассмотрим одномерное движение вдоль прямой линии.
Скорость это отношение пройденного пути ко времени, $v=\Delta x / \Delta t$

Инерциальная система отсчета (ИСО). Это ось $x$ с делениями длины, возле каждого деления есть часы, и все эти часы синхронизированы по правилу специальной теории относительности (СТО), т. е. синхронизированы светом. В офтопе цитата из книги Тейлор-Уилер, там про ИСО и про понятие наблюдателя в СТО.

(Оффтоп)

Тейлор-Уилер, Физика пространства-времени,
глава 1, Геометрия пространства-времени,
параграф 4, Координаты события.
Изображение
Рис. 9 Решетка из метровых стержней и часов. Опорные часы выделены.

-----------------------------------
Использование решетки для измерения
всех 4 координат событий

Решетка с синхронизированными часами может использоваться для определения положения в пространстве и времени любого события. За положение события в пространстве принимается положение часов, ближайших к этому событию. Его положение во времени принимается равным времени, которое при этом показывают часы, ближайшие к событию. Итак, координаты события - это набор 4 чисел: 3 из них характеризуют положение в пространстве часов, ближайших к этому событию, а четвертое равно времени (в метрах), когда по этим часам произошло это событие. Если часы установил предусмотрительный экспериментатор, то это хронографы, и каждый из них может отметить возникновение события (например, приход светового сигнала или частицы). Каждый из них отпечатывает на карточке сущность явления, его время и положение часов. Затем эти карточки можно собрать со всех часов и проанализировать - возможно на электронной машине

---------------------------------
Определение понятия "наблюдатель"

В теории относительности часто идет речь о "наблюдателе". Где он расположен? В каком-то одном месте или сразу во всём пространстве? Слово "наблюдатель" - это сокращение, которым обозначается вся система часов-хронографов, связанных с данной инерциальной системой отсчета. Ни один реальный наблюдатель не справился бы в одиночку с обязанностью того "идеального наблюдателя", которого мы используем при анализе теории относительности. Поэтому лучше представить себе наблюдателя как человека, совершающего обход всех порученных ему хронографов и собирающего на них свои перфорированные карточки. Таков смысл фразы "наблюдатель обнаруживает то-то и то-то", которой мы будем пользоваться в дальнейшем.


Пусть тело летит инерционно вдоль оси $x$. Для измерения его скорости относительно этой ИСО нужно взять два отсчета времени, первый $t_1$ - когда тело пролетает мимо точки $x_1$ по часам в этой самой точке $x_1$, второй $t_2$ - в точке $x_2$ по часам в этой точке. Скорость вычислить по приведенной выше формуле, т. е.
$$v=\frac{x_2 - x_1}{t_2 - t_1}$$
Пусть теперь два тела $A$ и $B$ летят инерционно в разные стороны вдоль оси $x$, скорость каждого из них можно измерить как описано выше, и это будут скорости тел относительно этой ИСО. Для измерения скорости тела $A$ относительно тела $B$, нужно создать другую ИСО, относительно которой тело $B$ неподвижно, т. е. она летит вместе с телом $B$, в ней есть своя ось с делениями и свои часы, тоже синхронизированные светом. Для удобства эта ИСО штрихованная, величины, измеренные по тамошним линейке и часам, обозначаются со штрихом. Скорость тела $A$ относительно штрихованной ИСО и относительно тела $B$:
$$v'=\frac{x_2' - x_1'}{t_2' - t_1'}$$
$v'$ не равно сумме скоростей тел относительно нештрихованной ИСО.

(Оффтоп)

Вы не смогли ответить на простой вопрос, почитали бы Тейлор-Уилер, я читал по рекомендации Munin-а и теперь хотя бы самые азы СТО вроде бы знаю. Книга простая и интересная, я Вам цитату привел в первом офтопе.

 Профиль  
                  
 
 Re: О скорости большей, чем скорость света.
Сообщение21.03.2017, 16:09 
Аватара пользователя


16/02/11
113
Екатеринбург
Pphantom в сообщении #1202240 писал(а):
Вам надо определить не скорость света, а некоторую другую скорость (не превышающую скорость света).

Я иду со скоростью 5 км/час. Это некоторая другая скорость (не превышающая скорость света). Очень примитивный ответ, но формально верно. А какой правильный ответ?
Pphantom в сообщении #1202240 писал(а):
нет скоростей, превышающих с. Не выдавайте желаемое за действительное.

А что, действительное разве иное???
oleg_2 в сообщении #1202280 писал(а):
oleg_2

Каков итог Ваших рассуждений? Какую из неясностей форума объясняет Ваш пост?

 Профиль  
                  
 
 Re: О скорости большей, чем скорость света.
Сообщение21.03.2017, 16:17 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Mihajlo в сообщении #1202429 писал(а):
А что, действительное разве иное???
Ну так ведь уже несколько раз тут сообщали, что ограничение на непревышение $c$ относится только к скоростям тел и т. п. в инерциальных системах отсчёта, а не к, например, скорости удаления, которая не есть скорость никакого тела ни в какой ИСО.

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение21.03.2017, 16:55 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
 i  Тема перемещена из форума «Помогите решить / разобраться (Ф)» в форум «Пургаторий (Ф)»
Причина переноса: по-видимому, продолжение лишено смысла. Ответ действительно дан уже несколько раз, способности или желания прочитать его не видно.

 Профиль  
                  
 
 Re: О скорости большей, чем скорость света.
Сообщение21.03.2017, 20:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Mihajlo в сообщении #1202429 писал(а):
А какой правильный ответ?
Вообще-то, определение скорости даётся в школе. Где-то в младших классах.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 89 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group