2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2
 
 Re: Формула любви
Сообщение16.03.2017, 20:49 


21/11/12
324
Mihaylo в сообщении #1200985 писал(а):
"формула любви" - это антинаучное словосочетание.

Это такая алхимия.

Rusit8800
Если думать о женщине как о партнере или как о человеке-2 противоположного пола (не обращаться, а только думать в себе), то самый обстоятельный ответ на Ваши вопросы мало что дает. Они это кожей чувствуют. Может Вы так не думаете, но хорошо бы тогда уметь получше изъясняться, оно помогает во всех смыслах. "Привлекательность" - слово с тремя неизвестными. Внешность мешает скорее мужчине нежели женщине, это дело вкуса. Наполеон, кажется, сказал что в постели все все одинакового роста, что впрочем не показатель: ему со своей женщиной как раз и не везло.
kalin в сообщении #1200992 писал(а):
которые как только увидят за километр движущего человека, - тут же в него влюбляются.

А если что горит, то сразу пьют. Да, бывают такие особи :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Формула любви
Сообщение16.03.2017, 21:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
18862
Уфа

(Оффтоп)

Rusit8800 в сообщении #1200999 писал(а):
Мне же просто интересно, это случайный процесс или нет?
Многие вещи можно рассматривать и как случайные, и как неслучайные. Например, кидаете вы классическую монетку — тут всё можно просчитать, если знать точно параметры броска. Но при этом же в достаточно широком классе ситуаций с её подкидыванием очень хорошо работает вероятностная модель, которая просто говорит, что монета упадёт с такими-то вероятностями на такие-то стороны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Формула любви
Сообщение16.03.2017, 21:10 


12/07/15
636
Rusit8800 в сообщении #1200999 писал(а):
Мне же просто интересно, это случайный процесс или нет?

Нет конечно! Красивая понравится, некрасивая - скорее всего нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Формула любви
Сообщение16.03.2017, 21:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
18862
Уфа
Mihaylo в сообщении #1201006 писал(а):
Нет конечно!
Я так думаю, ТС интересует, насколько это случайно — или какие части случайны, а какие нет (а лучше объединим то и это: какие части насколько случайны). А то можно ответить и «да», и «нет» — что тогда толку.

 Профиль  
                  
 
 Re: Формула любви
Сообщение17.03.2017, 07:33 


15/08/16
50
Rusit8800

Инстинкт продолжения рода спонтанен, как, например, и инстинкт агрессии. Агрессия накапливается даже в райских условиях и, когда накопится, прорывается наружу по любому малейшему поводу или без него. С любовью то же самое. Если у Вас будет время почитать, рекомендую книгу Конрада Лоренца "Агрессия".

К. Лоренц в книге Агрессия писал(а):
Крэйг провел серию опытов с самцами горлицы, в которой он отбирал у них самок на ступенчато возрастающие промежутки времени и экспериментально устанавливал, какой объект способен вызвать токование самца. Через несколько дней после исчезновения самки своего вида самец горлицы был готов ухаживать за белой домашней голубкой, которую он перед тем полностью игнорировал. Еще через несколько дней он пошел дальше и стал исполнять свои поклоны и воркованье перед чучелом голубя, еще позже -- перед смотанной в узел тряпкой; и наконец -- через несколько недель одиночества -- стал адресовать свое токование в пустой угол клетки, где пересечение ребер ящика создавало хоть какую-то оптическую точку, способную задержать его взгляд. В переводе на язык физиологии эти наблюдения означают, что при длительном невыполнении какого-либо инстинктивного действия -- в описанном случае, токования -- порог раздражения снижается. Это явление настолько распространено и закономерно, что народная мудрость уже давно с ним освоилась и облекла в простую форму поговорки: "При нужде черт муху слопает"; Гете выразил ту же закономерность словами Мефистофеля: "С отравой в жилах, ты Елену в любой увидишь непременно".

Так оно и есть! А если ты голубь -- то в конце концов увидишь ее и в старой пыльной тряпке, и даже в пустом углу собственной тюрьмы.


(По заветам Ричарда Фейнмана о научной честности)

Предупреждаю: есть мнение, что у человеков инстинктов нет. Было здесь короткое обсуждение, которое началось с этого поста со ссылками на статьи. Хотя, на мой взгляд, там речь идет о совсем других вещах, которые автор статей принимает за отсутствие инстинктов. В том коротком обсуждении я довольно агрессивно выступил под ником A_Nikolaev.

 Профиль  
                  
 
 Re: Формула любви
Сообщение17.03.2017, 09:42 


15/08/16
50
Вот еще цитата в тему:
К. Лоренц в книге Агрессия писал(а):
"Накопление" инстинкта, происходящее при долгом отсутствии разряжающего стимула, имеет следствием не только вышеописанное возрастание готовности к реакции, но и многие другие, более глубокие явления, в которые вовлекается весь организм в целом. В принципе, каждое подлинно инстинктивное действие, которое вышеописанным образом лишено возможности разрядиться, приводит животное в состояние общего беспокойства и вынуждает его к поискам разряжающего стимула. Эти поиски, которые в простейшем случае состоят в беспорядочном движении (бег, полет, плавание), а в самых сложных могут включать в себя любые формы поведения, приобретенные обучением и познанием, Уоллэс Крэйг назвал аппетентным поведением.

Rusit8800 в сообщении #1200770 писал(а):
Бывают, например, случаи, когда давний знакомый ни с того ни с сего тебе понравился.
В какой-то из книг Лоренца, кажется, было про это что-то интересное. Может, в "Агрессии". В ней много о любви. Хотел найти, но пока не нашел.

 Профиль  
                  
 
 Re: Формула любви
Сообщение17.03.2017, 21:28 
Аватара пользователя


15/11/15
485
Кажется я понял, ответ на какой из моих вопросов наиболее конкретно прояснит ситуацию. Вот вопрос: почему человеку может ни с того ни с сего понравится партнер, который уже давно был ему знаком, если учесть, что вкусы этого человека не изменились, и он особо не общался с своим партнером, а просто часто его видел?

 Профиль  
                  
 
 Re: Формула любви
Сообщение18.03.2017, 03:03 


15/08/16
50
Rusit8800 в сообщении #1201298 писал(а):
Вот вопрос: почему человеку может ни с того ни с сего понравится партнер, который уже давно был ему знаком, если учесть, что вкусы этого человека не изменились, и он особо не общался с своим партнером, а просто часто его видел?
У человека, как и у большинства (возможно, у всех) социальных животных с высокоразвитой внутривидовой агрессией, дружба и любовь являются эволюционно развившимся противоядием от этой агрессивности и, одновременно с этим, мощным инструментом внутривидовой борьбы. И, пожалуй, в большинстве случаев важнейшим условием для развития крепких дружеских и любовных отношений является долгое знакомство.

Например, парень и девушка со школы друг с другом знакомые (просто знакомые), попадая в новую, незнакомую обстановку (оба уехали учиться в один и тот же город), имеют все шансы сблизиться и даже влюбиться друг в друга. И эти шансы тем больше, чем более некомфортна для них и агрессивна к ним эта новая обстановка.

Но это только один пример.

Опять же, отсылаю к книге Лоренца "Агрессия". Здесь приведу несколько крупных цитат из нее, а чтобы не загромождать страницу уберу их в оффтопик.

(Оффтоп)

Конрад Лоренц в книге Агрессии писал(а):
У гусей триумфальный крик еще более связан с персональным знакомством, чем у описанных выше уток. Утки тоже "болтают" лишь с определенными, знакомыми товарищами; однако у них узы, возникающие между участниками церемонии, не так прочны, и добиться принадлежности к группе у них не так трудно, как у гусей. У этих случается, что гусю, вновь прилетевшему в колонию, -- или купленному, если речь идет о домашних, -- требуются буквально годы, чтобы быть принятым в группу совместного триумфального крика.

Чужаку легче приобрести членство в группе триумфального крика окольным путем, если кто-то из партнеров этой группы влюбляется в него и они образуют семью.

За исключением специальных случаев влюбленности и принадлежности к семье по праву рождения -- триумфальный крик бывает тем интенсивнее, а узы, возникающие из него, тем прочнее, чем дольше животные знают друг друга. При прочих равных условиях можно утверждать, что прочность связей триумфального крика пропорциональна степени знакомства партнеров. Несколько утрируя, можно сказать, что узы триумфального крика между двумя или несколькими гусями возникают всегда, когда степень знакомства и доверия становятся для этого достаточной.

Когда ранней весной старые гуси предаются заботам о потомстве, а молодые, однолетки и двухлетки, любовным помыслам -- всегда остается какое-то количество неспарившихся гусей разного возраста, которые как "третьи лишние" эротически не заняты; и они всегда объединяются в большие или меньшие группы. Обычно мы кратко называем их бездетными. Это выражение неточно, так как многие молодые новобрачные, уже образовавшие прочные пары, тоже еще не высиживают птенцов. В таких бездетных группах могут возникать по-настоящему прочные триумфальные крики, не имеющие ни малейшей связи с сексуальностью. Обстоятельства принуждают каждого из двух одиноких гусей к общению с другим, и случайно может возникнуть бездетное содружество самца и самки. Именно это произошло в нынешнем году, когда старая овдовевшая гусыня вернулась из нашей дочерней колонии серых гусей на Аммерзее и объединилась с вдовцом, жившим на Зеевизен, супруга которого скончалась незадолго перед тем по неизвестной причине. Я думал, что здесь начинается образование новой пары, но Хельга Фишер с самого начала была убеждена, что речь идет о типичном бездетном триумфальном крике, который может еще раз связать взрослого самца с такой же самкой. Так что -- вопреки иному мнению -- между мужчинами и женщинами бывают и отношения подлинной дружбы, не имеющие ничего общего с влюбленностью. Впрочем, из такой дружбы легко может возникнуть любовь, и у гусей тоже.

Существует давно известный трюк в разведении диких гусей: двух гусей, которых хотят спаровать, вместе пересаживают в другой зоопарк или в другую компанию водоплавающих птиц. Там их обоих не любят, как "гадкого утенка", и им приходится искать общества друг друга. Таким образом добиваются, как минимум, возникновения бездетного триумфального крика -- и можно надеяться, что из него получится пара. Однако в моей практике было очень много случаев, когда такие вынужденные связи тотчас же разрушались при возвращении птиц в прежнее окружение.

Очень рекомендую прочитать про гомосексуальные пары гусей и про то, как к ним может присоединиться, после годов знакомства, самка.

А вот о том, что "влюбленная юная самка никогда не навязывается своему возлюбленному, никогда не бегает за ним; самое большее -- она 'как бы случайно' находится в тех местах, где он часто бывает." Опять же, важно знакомство и привычка.
Конрад Лоренц в книге Агрессии писал(а):
Я достаточно подробно описал, как новый член может быть принят в закрытый круг группы триумфального крика в силу долгого знакомства. Осталось показать еще такое событие, при котором узы триумфального крика возникают внезапно, словно взрыв, и мгновенно связывают двух индивидов навсегда. Мы говорим в этом случае -- безо всяких кавычек, -- что они влюбились друг в друга.

Английское "to fall in love" и ненавистное мне из-за его вульгарности немецкое выражение "втюриться" -- оба наглядно передают внезапность этого события.

У самок и у очень молодых самцов изменения в поведении -- из-за некоторой "стыдливой" сдержанности -- бывают не столь явными, как у взрослых гусаков, но отнюдь не менее глубокими и роковыми, скорее наоборот. Зрелый же самец оповещает о своей любви фанфарами и литаврами; просто невероятно, насколько может внешне измениться животное, не располагающее ни ярким брачным нарядом, как костистые рыбы, распаленные таким состоянием, ни специальной структурой оперения, как павлины и многие другие птицы, демонстрирующие при сватовстве свое великолепие. Со мной случалось, что я буквально не узнавал хорошо знакомого гусака, если он успевал "влюбиться" со вчера на сегодня. Мышечный тонус повышен, в результате возникает энергичная, напряженная осанка, меняющая обычный контур птицы; каждое движение производится с избыточной мощью; взлет, на который в другом состоянии решиться трудно, влюбленному гусаку удается так, словно он не гусь, а колибри; крошечные расстояния, которые каждый разумный гусь прошел бы пешком, он пролетает, чтобы шумно, с триумфальным криком обрушиться возле своей обожаемой. Такой гусак разгоняется и тормозит, как подросток на мотоцикле, и в поисках ссор, как мы уже видели, тоже ведет себя очень похоже.

Влюбленная юная самка никогда не навязывается своему возлюбленному, никогда не бегает за ним; самое большее -- она "как бы случайно" находится в тех местах, где он часто бывает. Благосклонна ли она к его сватовству, гусак узнает только по игре ее глаз; причем когда он совершает свои подвиги, она смотрит не прямо на него, а "будто бы" куда-то в сторону. На самом деле она смотрит на него, но не поворачивает головы, чтобы не выдать направление своего взгляда, а следит за ним краем глаза, точь-в-точь как это бывает у дочерей человеческих.

Как это, к сожалению, бывает и у людей, иногда волшебная стрела Амура попадает только в одного. Судя по нашим протоколам, это чаще случается с юношей, чем с девушкой; но тут возможна ошибка, за счет того, что тонкие внешние проявления девичьей влюбленности у гусей тоже труднее заметить, чем более явные проявления мужской. У самца сватовство часто бывает успешным и тогда, когда предмет его любви не отвечает ему таким же чувством, потому что ему дозволено самым беззастенчивым образом преследовать свою возлюбленную, отгонять всех других претендентов и безмерным упорством своего постоянного, преисполненного ожиданий присутствия постепенно добиться того, что она привыкает к нему и вносит свой голос в его триумфальный крик. Несчастная и окончательно безнадежная влюбленность случается главным образом тогда, когда ее объект уже прочно связан с кем-то другим. Во всех наблюдавшихся случаях такого рода гусаки очень скоро отказывались от своих притязаний. Но об одной очень ручной гусыне, которую я сам вырастил, в протоколе значится, что она более четырех лет в неизменной любви своей ходила следом за счастливым в браке гусаком. Она всегда "как бы случайно" скромно присутствовала на расстоянии нескольких метров от его семьи. И ежегодно доказывала верность своему возлюбленному неоплодотворенной кладкой.

Верность в отношении триумфального крика и сексуальная верность своеобразно коррелируются, хотя и по-разному у самок и у самцов. В идеальном нормальном случае, когда все ладится и не возникает никаких помех, -- т.е. когда пара здоровых, темпераментных серых гусей влюбляется друг в друга по первой своей весне, и ни один из них не теряется, не попадает в зубы к лисе, не погибает от глистов, не сбивается ветром в телеграфные провода и т.д., -- оба гуся, скорее всего, будут всю жизнь верны друг другу как в триумфальном крике, так и в половой связи. Если судьба разрушает узы первой любви, то и гусак, и гусыня могут вступить в новый союз триумфального крика, -- тем легче, чем раньше случилась беда, -- хотя при этом заметно нарушается моногамность половой активности, причем у гусака сильнее, чем у гусыни. Такой самец вполне нормально празднует триумфы со своей супругой, честно стоит на страже у гнезда, защищает свою семью так же отважно, как и любой другой; короче говоря, он во всех отношениях образцовый отец семейства -- только при случае топчет других гусынь. В особенности он предрасположен к этому греху в тех случаях, когда его самки нет поблизости; например, он где-то вдали от гнезда, а она сидит на яйцах. Но если его "любовница" приближается к выводку или к центру их гнездового участка, гусак очень часто нападает на нее и гонит прочь. Зрители, склонные очеловечивать поведение животных, в таких случаях обвиняют гусака в стремлении сохранить его "связь" в тайне от супруги, -- что, разумеется, означает чрезвычайное преувеличение его умственных способностей.

В действительности, возле семьи или гнезда он реагирует на чужую гусыню так же, как на любого гуся, не принадлежащего к их группе; в то время как на нейтральной территории отсутствует реакция защиты семейства, которая мешала бы ему видеть в ней самку. Чужая самка является лишь партнершей в половом акте; гусак не проявляет никакой склонности задерживаться возле нее, ходить с ней вместе и уж тем более защищать ее или ее гнездо. Если появляется потомство, то выращивать своих внебрачных детей ей приходится самой.

"Любовница", со своей стороны, старается осторожно и "как бы случайно" быть поближе к своему другу. Он ее не любит, но она его -- да, т.е. она с готовностью приняла бы его предложение триумфального крика, если бы он такое сделал. У самок серых гусей готовность к половому акту гораздо сильнее связана с влюбленностью, чем у самцов; иными словами, известная диссоциация между узами любви и сексуальным влечением у гусей тоже легче и чаще проявлетя среди мужчин, чем среди женщин. И войти в новую связь, если порвалась прежняя, гусыне тоже гораздо труднее, чем гусаку. Прежде всего это относится к ее первому вдовству.

Чем чаще она становится вдовой или партнер ее покидает -- тем легче ей становится найти нового; впрочем, тем слабее бывают, как правило, новые узы. Поведение многократно вдовевшей или "разводившейся" гусыни весьма далеко от типичного. Сексуально более активная, менее заторможенная чопорностью, чем молодая самка, -- одинаково готовая вступить и в новый союз триумфального крика, и в новую половую связь, -- такая гусыня становится прототипом "роковой женщины". Она прямо-таки провоцирует серьезное сватовство молодого гусака, который был бы готов к пожизненному союзу, но через короткое время повергает своего избранника в горе, бросая его ради нового возлюбленного.

Биография самой старой нашей серой гусыни Ады -- чудесный пример всего сказанного, ее история закончилась поздней "великой страстью" и счастливым браком, но это довольно редкий случай. Протокол Ады читается, как захватывающий роман, -- но ему место не в этой книге.


И, наконец, почему наблюдение за поведением гусей, цихлид и волков важно для понимания поведения людей:
Конрад Лоренц в книге Агрессии писал(а):
Как мы знаем из 8-й главы, существуют животные, которые полностью лишены внутривидовой агрессии и всю жизнь держатся в прочно связанных стаях. Можно было бы думать, что этим созданиям предначертано развитие постоянной дружбы и братского единения отдельных особей; но как раз у таких мирных стадных животных ничего подобного не бывает никогда, их объединение всегда совершенно анонимно. Личные узы, персональную дружбу мы находим только у животных с высокоразвитой внутривидовой агрессией, причем эти узы тем прочнее, чем агрессивнее соответствующий вид. Едва ли есть рыбы агрессивнее цихлид и птицы агрессивнее гусей. Общеизвестно, что волк -- самое агрессивное животное из всех млекопитающих ("bestia senza pace" у Данте); он же -- самый верный из всех друзей. Если животное в зависимости от времени года попеременно становится то территориальным и агрессивным, то неагрессивным и общительным, -- любая возможная для него персональная связь ограничена периодом агрессивности.

Персональные узы возникли в ходе великого становления, вне всяких сомнений, в тот момент, когда у агрессивных животных появилась необходимость в совместной деятельности двух или более особей ради какой-то задачи сохранения вида; вероятно, главным образом ради заботы о потомстве. Несомненно, что личные узы и любовь во многих случаях возникли из внутривидовой агрессии, в известных случаях это происходило путем ритуализации переориентированного нападения или угрозы. Поскольку возникшие таким образом ритуалы связаны лично с партнером, и поскольку в дальнейшем, превратившись в самостоятельные инстинктивные действия, они становятся потребностью, -- они превращают в насущную потребность и постоянное присутствие партнера, а его самого -- в "животное, эквивалентное дому".

Внутривидовая агрессия на миллионы лет старше личной дружбы и любви. За время долгих эпох в истории Земли наверняка появлялись животные, исключительно свирепые и агрессивные. Почти все рептилии, каких мы знаем сегодня, именно таковы, и трудно предположить, что в древности это было иначе. Однако личные узы мы знаем только у костистых рыб, у птиц и у млекопитающих, т.е. у групп, ни одна их которых не известна до позднего мезозоя. Так что внутривидовой агрессии без ее контр-партнера, без любви, бывает сколько угодно; но любви без агрессии не бывает.

Ненависть, уродливую младшую сестру любви, необходимо четко отделять от внутривидовой агрессии. В отличие от обычной агрессии она бывает направлена на индивида, в точности как и любовь, и по-видимому любовь является предпосылкой ее появления: по-настоящему ненавидеть можно, наверно, лишь то, что когда-то любил, и все еще любишь, хоть и отрицаешь это.

Пожалуй, излишне указывать на аналогии между описанным выше социальным поведением некоторых животных -- прежде всего диких гусей -- и человека. Все прописные истины наших пословиц кажутся в той же мере подходящими и для этих птиц. Будучи эволюционистами и дарвинистами с колыбели, мы можем и должны извлечь из этого важные выводы. Прежде всего мы знаем, что самыми последними общими предками птиц и млекопитающих были примитивные рептилии позднего девона и начала каменноугольного периода, которые наверняка не обладали высокоразвитой общественной жизнью и вряд ли были умнее лягушек. Отсюда следует, что подобия социального поведения у серых гусей и у человека не могут быть унаследованы об общих предков; они не "гомологичны", а возникли -- это не подлежит сомнению -- за счет так называемого конвергентного приспособления. И так же несомненно, что их существование не случайно; вероятность -- точнее, невероятность -- такого совпадения можно вычислить, но она выразилась бы астрономическим числом нулей.

Если в высшей степени сложные нормы поведения -- как, например, влюбленность, дружба, иерархические устремления, ревность, скорбь и т.д. и т.д. -- у серых гусей и у человека не только похожи, но и просто-таки совершенно одинаковы до забавных мелочей -- это говорит нам наверняка, что каждый такой инстинкт выполняет какую-то совершенно определенную роль в сохранении вида, и притом такую, которая у гусей и у людей почти или совершенно одинакова. Поведенческие совпадения могут возникнуть только так.

 Профиль  
                  
 
 Re: Формула любви
Сообщение18.03.2017, 04:26 


12/07/15
636
Где-то читал, что влюбленность с высокой вероятностью возникает в первые 90 секунд знакомства.

 Профиль  
                  
 
 Re: Формула любви
Сообщение18.03.2017, 08:30 


15/08/16
50
Mihaylo
Ну, да. Про любовь с первого взгляда все слышали. Похоть с первого взгляда точно бывает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Формула любви
Сообщение21.03.2017, 01:23 


19/07/07
8
Rusit8800 в сообщении #1200770 писал(а):
Мне хотелось бы узнать, каким образом организм человека выбирает ему "партнера"/"партнершу", то есть человека ,который будет ему нравится.
Если расматривать биологический объект homo как некую сложную резонансную систему, то упрощая до это колебательного контура можно полагать, что встречаясь, два таких " контура" начинают резонировать .. :-)
Впрочем подобное подходит ко всему что наблюдается с различием в сложности взаимодействия.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 26 ]  На страницу Пред.  1, 2

Модераторы: photon, Deggial, korona, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group