2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: Коротко о Столетней войне
Сообщение15.03.2017, 22:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/13
1316
Москва
Sender, спасибо! Вот отдохну сейчас после трудов дневных и напишу окончание.

Munin в сообщении #1200600 писал(а):
Меня заинтересовали упоминания, что "рыцарская эпоха" отличалась некоторой возвышенной этикой среди знати, как в войне, так и в политике.

Не вполне точно. В том же сражении при Креси - а точнее, после него рыцарей превосходно добивали кинжалами с говорящим названием misericord.
И вообще, всегда при наличии некоторого свода правил будут его открытые нарушители, нарушители поосторожнее, при этом громко обвиняющие открытых нарушителей, и законопослушные и часто страдающие от этого "граждане". В представлениях о рыцарстве много легенд, причём один из их первоисточников известен - это "куртуазный двор" Марии Шампанской. Об этом подробно пишет Флори в "Алиеноре Аквитанской".

Что же касается политических историй - вроде тех, о которых говорил я с отсылкой к рыцарству - то в них свой отпечаток накладывает XIV век - осень Средневековья. Скоро рыцарские обычаи и правила если не станут предметом насмешек, то будут спокойно игнорироваться. Первой жертвой этого станет Карл Смелый Бургундский, которого вчистую переиграет Людовик XI. Но во время Столетней войны обращение к рыцарским традициям часто могло служить формальным поводом к чему угодно. Типа нынешних "демократических ценностей".

 Профиль  
                  
 
 Re: Коротко о Столетней войне
Сообщение15.03.2017, 23:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
62675
А, то есть они же сами и произносили вслух, что "это не по-рыцарски", например? И среди них "рыцарство" жило как некий мем?

А тогда опять же, в какие века и из каких источников он возник?

 Профиль  
                  
 
 Re: Коротко о Столетней войне
Сообщение16.03.2017, 00:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
6828
Hogtown
Мне кажется, что идея о том, что "вот были рыцари в наше время, а потом всё испортилось. УжасТный век, ужасТные серца" несколъко напоминает сказку о Золотом Веке. В своем Офтопе: (Анри Перенн) я упоминал о Тезисе Перенна, и о его книге, и книге Скотта Эмметта, поддерживающей этот тезис. Первый вопрос: когда начались "Тёмные века" в Европе. Традиционный ответ (в начале 7го века) ошибочен (согласно этим источникам). Правильный: ближе к концу 7го века, после арабского нашествия. До этого большая часть германцев были частью Римского Мира, с центром в Византии. Их литеры получали стипендии оттуда, товары шли, и очень важный--папирус, бумага античности, люди читали и писали, в монастырях развивали науки, изобретались всякие штучки, в частности, плуг (поскольку то, что использовалось для вспашки ранее было непригодно в Европе, кроме как южной). Более того, окрестили и присоединили к цивилизации Ирландию. А потом после Вторжения от Византии отпала её житница в Сирии, поток папируса прекратился (прощай грамотность), развилось пиратство (в т.ч. с целью захвата рабов), города стали огораживаться, отходить от моря, которое из Моря Торговли стало Морем Войны, уменьшаться в размерах. Позднее появились викинги, и их промысел захвата рабов, с целью продажи их арабам. Более того, Тёмные Века наступили везде, в т.ч. на землях захваченных арабами, и пробуждение началось пару веков спустя.

И дальше шёл прогресс: грубые мужланы, в кожаных куртках, в лучшем случае с налепленными металлическими бляхами и вооруженные слегка заточенным ломами, переоделись сначала в кольчуги, а потом в доспехи, вооружились усовершенствованными мечами, секирами, шестопёрами, арбалетами, научились помаленьку читать и писать, и мыться, завели себе духи, носовые платочки и поэтов, которые и придумали куртуазные правила и сказочку о том, что раньше они соблюдались, а теперь, с развитием торговли и ремёсел, торгашеский дух заменил доблестный рыцарский

В общем как в
А был ли полк, отважный храбрый полк,
В котором лишь одни головорезы

 Профиль  
                  
 
 Re: Коротко о Столетней войне
Сообщение16.03.2017, 00:20 
Заслуженный участник


28/04/09
1735
Очень интересно пишете, спасибо!

По поводу рыцарской эпохи все иллюзии развеялись у меня после того, как я узнал подробности казни через повешение, потрошение и четвертование (и ее замены "из соображений «общественного приличия»" для особ женского пола).

 Профиль  
                  
 
 Re: Коротко о Столетней войне
Сообщение16.03.2017, 00:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/13
1316
Москва
Munin в сообщении #1200789 писал(а):
А, то есть они же сами и произносили вслух, что "это не по-рыцарски", например?

Ну, как Вы понимаете, не слышал лично :-) Не думаю, что говорилось именно так (особенно в XIV веке), но реакция следовала. Уж не так важно, была ли она вызвана уважением к правилам или более меркантильными соображениями.

Munin в сообщении #1200789 писал(а):
А тогда опять же, в какие века и из каких источников он возник?

В Высокое Средневековье. Цитирую "Рождение Европы" Ж. ле Гоффа - кстати, книга очень интересная. Небольшая и читается очень легко. Так вот...
Ж. ле Гофф писал(а):
... для феномена европейского рыцарства самым важным было формирование - уже в Средние века - рыцарского мифа. Активной пропаганде этого мифа служил отдельный литературный жанр, а может, мы даже обязаны ему самим появлением рыцарского мифа <...> Рыцарский миф начал разрабатываться в эпосе. Две характеристики рыцаря - воинская доблесть и верность - находят воплощение в конце XI века в двух героях "Песни о Роланде": Роланде и Оливье. Рыцари восхваляются в ней как славные слуги королей, наделённые рыцарскими добродетелями: воинской храбростью, поставленной на службу вассальной верности. Рыцарей из эпических поэм сменят новые герои, которые будут пользоваться по крайней мере не меньшим успехом. Это герои авантюрных романов, двумя великими источниками которых была переделанная древняя история (Эней, Гектор, Александр) и "бретонский материал", то есть рассказы о похождениях кельтских героев, личностей скорее вымышленных, чем исторических, в том числе знаменитого короля Артура. Из этого воображаемого мира, очень важного для будущей европейской культуры, сначала возникнет образ мифического героя - "странствующего рыцаря", а потом, в XIII веке, разовьётся один сюжет, который прославит рыцарство, соединив в себе героев из всех перечисленных источников. Это сюжет о "Девяти бесстрашных" - священная история рыцарства <...>

С рыцарством непосредственно связана ещё одна особенность поведения, характерная для феодальных времён, - куртуазность. Рыцарство и куртуазность вместе достались в наследство нынешней Европе. Куртуазность, как следует из самой этимологии этого слова, определяется хорошими манерами, которые считались необходимой чертой поведения при дворах <...> Список хороших манер ... по большей части относится к поведению за столом: речь идёт о внедрении правил гигиены и вежливости в обществе, которое, к примеру, стало пользоваться за столом вилкой только в самом конце Средневековья.

Цитата по изданию 2014 года

По поводу куртуазности я уже выше говорил - рассадником источником был двор Марии Шампанской. Флори сейчас цитировать не стану: там пару десятков страниц пришлось бы помещать сюда :-)

Red_Herring в сообщении #1200805 писал(а):
Более того, Тёмные Века наступили везде, в т.ч. на землях захваченных арабами


Применительно к Испании не уверен, что там было так уж темно. Что-то сейчас не могу вспомнить, где я пару лет назад читал, что Тёмные века были не такими уж Тёмными. Нужно поискать. Во всяком случае факт, что многие античные тексты пришли в Европу именно из Испании - ещё до отвоевания. И потом, был ведь изумительный пример, когда у одного арабского богача был бассейн, наполнявшийся в некоторой связи с временем суток без непосредственного участия человека. И всё работало до тех пор, пока европейский "учёный" после отвоевания этого места не решил разобраться, как же оно работает. Разобрал всё буквально, собрал обратно - а оно не заработало снова...

 Профиль  
                  
 
 Re: Коротко о Столетней войне
Сообщение16.03.2017, 00:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
6828
Hogtown
Metford в сообщении #1200811 писал(а):
Применительно к Испании не уверен, что там было так уж темно. Что-то сейчас не могу вспомнить, где я пару лет назад читал, что Тёмные века были не такими уж Тёмными. Нужно поискать. Во всяком случае факт, что многие античные тексты пришли в Европу именно из Испании - ещё до отвоевания. И потом, был ведь изумительный пример, когда у одного арабского богача был бассейн, наполнявшийся в некоторой связи с временем суток без непосредственного участия человека. И всё работало до тех пор, пока европейский "учёный" после отвоевания этого места не решил разобраться, как же оно работает. Разобрал всё буквально, собрал обратно - а оно не заработало снова...

Скотт Эммет пишет:
Цитата:
Pirenne found that from the mid-seventh century onwards a host of luxury products, which had hitherto been common in Gaul, Italy and Spain, disappeared, and that with them went the prosperity upon which classical culture depended. Towns shrank and society became more rural.

И далее
Цитата:
And the circumstance that virtually nothing from before the mid-tenth century has been found means that Islam was not a flourishing, opulent and cultured civilization whilst Europe was mired in the Dark Ages. By the late tenth century Europe was experiencing her own “renaissance”, with a flowering of “Romanesque” art and architecture, much of it strongly reminiscent of the late classical work of the Merovingian and Visigothic period.


Кроме того, следует помнить, что арабы завоевали гораздо более богатые земли, чем остались у европейцев.
Цитата:
But the West, with the exception of Italy herself and perhaps Spain, had never been much more than a backwater even at the height of the Roman Empire.

И их методы хозяйствования превратили Северную Африку в пустыню:
Цитата:
In North Africa too, the added presence of several million goats undoubtedly destroyed large areas of grass, scrub, and trees, increasing the run-off, decreasing precious supplies of groundwater and lowering the water table perhaps critically, adding to the erosion of water courses, and disrupting the optimum distribution of surface water …”[13] Furthermore, “Contemporary Arab disrespect for trees (notorious in both Arabia and North Africa) except as lumber or firewood, and lack of understanding of the long-term value to themselves of tree-cover may suggest a further deteriorating effect of Arab land use on the productivity of North Africa. Indeed, one student of the problem, while agreeing that the North African climate has not changed significantly in the last 2000 years, states that the primary cause of the economic decline during that period has been deforestation, for which he lays the blame at the door of the Arabs.

Это Скотт Э. цитирует Rhoads Murphey, “The Decline of North Africa since the Roman Occupation: Climatic or Human?”, ANNALS, Association of American Geographers, Vol. XLI, no. 2, (June 1951).
Цитата:
We are told, after all, that Islam did not have a Dark Age – this was something only Europe is supposed to have experienced. Yet archaeology of all kinds disappears from the regions controlled by Islam as surely as it does from Europe. Take for example Byblos, a site excavated by a French team under M. Dunand during the 1930s. The excavators found rich strata for virtually every period of the city’s history, with one exception: the four centuries between 636 (the Arab conquest) and the advent of the Crusaders (1098) produced no material remains whatsoever.[17]


-- 15.03.2017, 17:02 --

И далее Скотт Э. считает, что многое, что пришло от исламской цивилизации в Европу было отнюдь не прогрессом:
Цитата:
Somewhat earlier, Saint Agobard, Bishop of Lyons, declared it was not true that witches could call up storms and destroy harvests. Nor could they devour people from within nor kill them with the “evil eye”.[15] “Only a few generations later,” note Colin Wilson and Christopher Evans, “any person who did not believe in night flying and witches as the Church defined them was in danger of being burned as a heretic.”[16] What, ask these two authors, had happened in the intervening years to change the Church’s attitude?

In answer to that question, let us recall how, in the eleventh and twelfth centuries inquisitive young men from northern Europe flocked to Islamic Spain to study the knowledge and learning to be found there. But, as Louis Bertrand remarked, it was not so much the “science” of the Moors that attracted them as the pseudo-science: the alchemy, the astrology and the sorcery.[17] What the Moors taught was a far cry from the learning now so widely praised in the politically-correct textbooks that fill our libraries and bookshops.

Sorcery and alchemy were not the only things learned by the Europeans from the Muslims: they took also ideas directly from the Koran and the Haditha; ideas about how heretics, apostates and sorcerers should be treated. And it is scarcely to be doubted that in establishing his own Inquisition Innocent III was directly imitating the example of the Almohads in Spain, who had set up their own commission for investigating heretics and apostates fifty years earlier.

Innocent III is viewed by the enemies of Christianity as the bête noir, the living embodiment of everything that was and is wrong with Christianity.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коротко о Столетней войне
Сообщение16.03.2017, 03:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/13
1316
Москва
4 этап (1428 - 1453)

Хотя периоды регентства зачастую оказываются далеко не самыми удачными для государств, регенты при Генрихе VI Ланкастере продолжили войну во Франции достаточно успешно, фактически разделив страну на две части. Был осаждён город Орлеан. Можно оценить по карте: до Парижа недалеко.
Изображение
Но сил для полной осады у англичан не хватало. Французам на тот момент не хватало наличия вождя и присутствия духа. Карл VII был коронован после смерти Карла VI. Но коронация прошла не в Реймсе, где традиционно короновались французские короли, а в Бурже. Отсюда и прозвище «Буржский король» – авторитета оно не добавляло. И потом, любой противник Карла в любое время мог сослаться на договор в Труа, по которому Карл мог считать себя кем угодно, но королём Франции являлся Генрих VI. Верных союзников у Карла немного, а известно о нём только то, что он коронован не так, как положено, замаран политическим убийством, а в войне с Англией никак себя не проявил, зато успел отметиться в гражданской войне. Другие деятели того времени ангелами не были, но дело в том, что Карл, действительно, не проявил каких-то особых талантов. Впрочем, позже выяснится, что он умел видеть тех, кто мог выполнить работу лучшего него. В принципе, для монарха не так уж мало и весьма полезно – но не тогда, когда выбирать слуг не приходится.

Спасение, как известно, пришло в лице Жанны д’Арк из небольшого селения Домреми. Вы можете видеть его на карте (в восточной части Шампани). Эта часть истории широко известна. Жанне удаётся настроить Карла на дальнейшую борьбу с англичанами, поднять дух армии – Орлеан освобождён. В некотором смысле, это чудо, но в истории Столетней войны таких чудес хватает. Ещё изумительнее то, что Жанне удалось сопроводить Карла по захваченным англичанами территориям в Реймс (и снова взгляните на карту: путь от Орлеана до Реймса – северо-восток Шампани – не близкий). Теперь Карл коронован по-настоящему. Дела уже не смотрятся так плачевно, Карла начинают поддерживать всё больше. Сказывается и усталость от англичан, зарождающееся национальное чувство.

Характерной чертой Карла VII, от которой не раз страдали его подданные – особенно самые верные – было то, что он переставал интересоваться людьми, как только считал, что они своё дело сделали – а мог и переменить отношение коренным образом (так впоследствии пострадает Жак Кёр). Карла совершенно не интересовала судьба Жанны д’Арк, когда её схватили бургундцы и передали англичанам. Главное – армия побеждает. Снова применяется тактика второго периода войны: никаких крупных сражений, постепенное отвоевание территории.

Завершается война на юго-западе – в Гаскони. Сначала в 1451 году освобождён город Бордо. Удерживать город удалось недолго: горожане запросили помощи у английского короля. Генрих VI отправил в Гасконь Джона Тальбота. Когда об этом стало известно, жители Бордо сумели выгнать из города французский гарнизон и открыли ворота Тальботу и его войску. В 1453 году происходит сражение при Кастийоне, считающееся последним в Столетней войне. Англичане терпят сокрушительное поражение, Тальбот погибает при бегстве с поля боя. Через несколько месяцев французы снова возьмут Бордо.

Никакого особого мирного договора не будет (ещё один довод не рассматривать Столетнюю войну как единое целое). Англичане сохраняют на территории Франции только Кале. Со временем они потеряют и его – это случится в XVI веке. Пора подводить итоги.

Послесловие

Война окончена. Хотя почему? Если согласиться со специалистами, утверждающими, что современники не воспринимали эти сто с лишним лет как «Столетнюю войну», то могло ли такое размытое завершение считаться точкой, поставленной в противостоянии двух королевств? Что-то не похоже: короли Англии явно не предъявляли требований на французский престол, однако из титула английских королей фрагмент «король Франции» не исчезал ещё не одно столетие.

Возможно, следует сказать, что не люди закончили войну, а война «закончила себя сама». В качестве обоснования можно предложить посмотреть, чем занялись Франция и Англия после 1453 года. Франция занялась восстановлением экономики. У Карла VII нашёлся блестящий специалист по делам такого рода – Жак Кёр. Масштабы его деятельности впечатляют. В конце концов, практически вся Столетняя война проходила на территории Франции. Т.е. все бедствия, которые могли случиться во время войны, случились именно там. И это ещё хорошо, что на тот момент средства ведения войны были не на высоте (в этом месте можно напомнить о плачевной судьбе Германии во время Тридцатилетней войны). Нужно было поднимать государство, по которому прошлись внутренние конфликты (войны за наследование), гражданская война, неоднократное внешнее вторжение с катастрофическими сражениями, знаменитая чума XIV века. В довершение всего центральная власть ещё была весьма слаба. Впрочем, этим скоро займётся сын Карла VII – Людовик XI (милейший человек, благодаря которому Карл VII фактически умер от голода, боясь отравления – можно представить себе, что он делал с крупными феодалами). Так или иначе, не до войны.

В Англии начались войны Роз – уж корректно или не очень это название, воспользуемся им. Подобные конфликты одной причиной не объясняются, но немалую роль сыграла и Столетняя война. С середины XIV века у Англии периодически возникала любопытная проблема. Представьте себе: идёт успешная война – чем она сопровождается? Помимо морального подъёма есть чисто экономический аспект: поток денег в том или ином виде и просто возможность заработать (читай – награбить). Съездить во Францию, повоевать – модное прибыльное занятие. Англичане очень надолго сохранят такую психологию, только роль Франции будут играть другие места. И вдруг – перемирие. Или ещё хуже, поражения. Это как-то нехорошо, неправильно. Виноватым проще всего назначить короля – это та мина, которую заложил Иоанн Безземельный. Он стал тем королём, который не выдержал натиска феодалов. Предшественники лучше или хуже справлялись с баронами, иногда не справлялись. Но такой документ, как Magna Carta, Великая Хартия Вольностей, появился при Иоанне – никто до него до такой слабости не доходил. Это мощное оружие в руках феодалов регулярно работало против английских королей. Не удержалась прямая ветвь от Эдуарда III, не удержался Генрих III, не удержались Ланкастеры. В войны Роз углубляться не хотелось бы.

Интересно посмотреть на судьбу других участников Столетней войны. Начнём с областей Франции. Бретань – очень специфическая территория по понятным причинам. Но сильных лидеров там уже не будет. Зато будет герцогиня Анна Бретонская, с которой связана на первый взгляд очень романтическая история о том, как её буквально похитил у Максимилиана Габсбурга король Карл VIII (на самом деле, лучше бы обошлось без этой «романтики»). После этого замужества Бретань прочно входит в состав королевства. Примечательный штрих – после Анны, по её примеру, свадебные платья стали делать белыми. Прежде этот цвет был траурным.

Гасконь. Вспоминаем литературу – достаточно А. Дюма. В его произведениях нередко встречаются гасконцы. Например, Шико в трилогии о Генрихе Наваррском. Бессмысленно описывать этот персонаж – читавшим «Графиню де Монсоро» или «Сорок пять» и так всё понятно. Это уже не говоря о «Трёх мушкетёрах» с целыми двумя гасконцами. Один из них – собственно д’Артаньян (второго вспомните?). Кстати, не припомните, кому частенько помогал мессир д’Артаньян? А в романе «Двадцать лет спустя»? И вообще, какой у него характер? А отношение других французов к гасконцам?

Бургундия. Герцог Филипп III Добрый явно не понял того, что времена меняются. Но это оказалось трагедией герцогства, а не самого герцога, который спокойно правил своими землями до смерти. В полной мере ощутил на себе смену эпох его сын Карл Смелый. Он погиб в 1477 году в сражении при Нанси. Втравил его в войну со швейцарцами Людовик XI, который и включил в состав своего королевства значительную часть Бургундии. Впрочем, Нидерланды и бывшее графство Бургундия остались у дочери Карла Смелого – Марии. Мария вышла замуж за Максимилиана I, в результате чего и эта часть Бургундии перестала существовать как сколько-нибудь самостоятельное образование.

Испания. Эпоха, когда на Иберийском полуострове, частично занятом арабами, боролись, постоянно меняя союзы, несколько королевств, завершилась (как мы видели Франция и Англия приняли в ней деятельное участие). Это дало возможность закончить вытеснение арабов (Реконкисту). Установилась власть Изабеллы Кастильской и Фердинанда Арагонского. Опустим небезынтересные детали, сразу отмечая, что их дочь, Хуана Безумная выходит замуж за сына Максимилиана I – Филиппа. В этом браке рождаются сыновья Карл и Фердинанд. В будущем они станут императорами Священной Римской империи Карлом V и Фердинандом I. При Карле V империя достигнет наибольших размеров, включив в себя «старую» часть империи и Испанию вместе с её «заморскими» территориями. Вот она, первая империя, над которой не заходило солнце! Для Франции складывается неприятная ситуация: она оказывается между Испанией Габсбургов и Германией Габсбургов. Эта ситуация определит начало Нового времени, когда появятся такие правители, как Франциск I во Франции, Генрих VIII в Англии.

Кстати, о приближающемся Новом времени. XV век, на который пришлась вторая половина Столетней войны, представляет собой малоизвестный широкой аудитории период европейской истории. Отчасти в этом «виновато» Возрождение: внимание концентрируется преимущественно на искусстве. Отчасти свою роль играет сложность политики XV века. Раннее Новое время обычно подаётся сначала с позиций войн Карла V с Францией, а затем стержневой темой становится Реформация. Коротко описать Осень Средневековья – XV век крайне затруднительно. Это сложное хитросплетение разнообразных интересов. Среди действующих лиц есть немало государств, которые не переживут ближайших столетий. Однако уже можно заметить признаки наступающего Нового времени. Столетняя война способствовала началу процесса формирования таких понятий, как «французы», «англичане» – этот национальный оттенок начнёт играть всё более важную роль. Во Франции начинает играть роль простой народ (правда, эта роль при абсолютизме сильно сократится). Во-первых, при фактическом отсутствии короля это неудивительно. Во-вторых, «профессиональных военных» подвели их же традиции. В условиях, когда рыцари попадали в плен, но их выкупали – после чего они продолжали воевать с новыми силами – войну тяжело закончить. Крестьяне, не обременённые кодексами поведения, в конце концов стали просто убивать остававшихся в живых рыцарей. Роль этой перемены в ведении войны нельзя недооценивать. Она стала одним из последних признаков конца рыцарства. Вместе с тем, война подводит черту под многими старыми локальными конфликтами. Начинают складываться границы государств, постепенно приближающиеся к тем, которые мы привыкли видеть сейчас. В государствах Западной Европы возникает существенная централизация власти, закладываются основы абсолютизма. Хорошо видно, как перемололись внутренние границы во Франции. А ещё появляются первые признаки надвигающихся религиозных войн.

Новое время принесёт новые столкновения Франции и Англии. До 1558 года англичане сохраняли за собой Кале, и потеряли его не мирным путём. Вспомните ещё знаменитую осаду Ла Рошели, и роль Англии в ней (это уже XVII век). Да и дальнейшие отношения не были безоблачными.

Стоит ли видеть в Столетней войне уникальность? И да, и нет. Протяжённые военные конфликты в истории были. Та же Англия значительно больше ста лет воевала с Шотландией и Ирландией. Тоже с перерывами, перемириями, покорением. Богатейшая тема – итальянские войны конца XV – первой трети XVI века. Однако при всей сложности взаимоотношений Англии и Шотландии это конфликт локального значения. Кровопролитные итальянские войны не повлекли за собой объединения Италии. Напротив, они стали лишь одним из этапов борьбы других государств за обладание Италией. Многочисленные войны на территории Священной Римской империи не сплотили её. Она никогда не была по-настоящему целостным, сильным государством – и даже её отдельная часть Германия долгое время существовала в виде множества государств. Да и до сих пор чувствуются различия отдельных федеральных земель. По сравнению с этими примерами Столетняя война, конечно, уникальна.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Вроде бы всё... Всем имевшим терпение прочитать до конца - моя благодарность, спасибо за уделённое внимание! От обсуждений не отгораживаюсь. Готов в них поучаствовать. Несколько ответных реплик на сообщения выше последуют, но попозже, чтобы они к этому сообщению не присоединились. В завершение приведу ещё раз ссылки на монографии, которые остались в другой теме. По этим книгам можно получить значительно более полное представление о Столетней войне - а главное, они написаны историками. Итак,
Ж. Фавье - Столетняя война
Г. Корриган - Столетняя война
Н.И. Басовская - Столетняя война: Леопард против Лилии

 Профиль  
                  
 
 Re: Коротко о Столетней войне
Сообщение17.03.2017, 10:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
5250
Москва
Metford в сообщении #1200120 писал(а):
Видите ли, у Людовика X был сын, как раз от Клеменции Венгерской. Только прожил он несколько дней - за что и был назван Иоанном I Посмертным.


Не совсем. Посмертным (posthume) он назван был потому, что родился после смерти отца.

-- 17 мар 2017, 10:26 --

Munin в сообщении #1200600 писал(а):
Меня заинтересовали упоминания, что "рыцарская эпоха" отличалась некоторой возвышенной этикой среди знати, как в войне, так и в политике.

Дело в том, что у меня из чтения "развенчивающей" литературы сложилось такое впечатление, что это всё вообще миф, и некритично воспринятая на веру через века картинка, нарисованная в романах и песнях. Однако, если нечто подобное всё-таки реально имело место, то интересно:
- всё-таки в какой мере и до каких пределов;
- как это сложилось и возникло.


Ну, прежде всего это идеализация реальных отношений. А в реальности были не столько "возвышенная этика", сколько техника безопасности и коммерческий интерес. Поскольку, убив противного рыцаря, можно было получить в добычу лишь то, что на нём. Основные его владения, земельные, либо наследственный аллод, который уйдёт его родственникам, либо вообще условное владение, феод. А вот с живого можно было получить выкуп. И до выкупа был смысл обращаться с пленным учтиво, а то он то ли помрёт, то ли сбежит (но если надежды на выкуп нет, явно "не жилец" - на этот случай мизерикордия, "милосердие", меч для добивания самим рыцарем, или кутель, ножик для того же, носимый одним из сержантов - кутелье). Да и на случай, если сам в плен попадёшь к бывшему пленнику - стоит обращаться с ним сейчас галантно, а то обидится и решит пренебречь выгодой в пользу мести оскорбителю. Сюда же учтивое обращение с женщинами - а то, выданная замуж если не силой, то, во всяком случае, не по собственной склонности, отравит или зарежет. Да, были кодексы, в которых устанавливались нормы рыцарства - но они не то, чтобы не выполнялись, но сильно ли "Моральный кодекс строителя коммунизма" определял практику комсомольского деятеля 1970х? Его уважали на словах, не показывали явное нарушение, но руководствовались своими интересами. Вот где-нибудь при дворах могли "играть в высшее рыцарство", там и красивые поединки, и всякие "суды Любви". В реальной же политике были и нарушения данного слова, и заговоры против родного отца, и убийства детей и т.п. Но ограничение этому было не в Благородной Рыцарственности, а в том, что нарушающий нормы - с большой вероятностью будет нарушать их и в отношении сюзерена, и его "ценность" падает, могут и феод отнять. Поэтому если нарушали - то старались поменее демонстрировать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коротко о Столетней войне
Сообщение17.03.2017, 14:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/13
1316
Москва
Евгений Машеров в сообщении #1201106 писал(а):
Посмертным (posthume) он назван был потому, что родился после смерти отца.

Вы правы. Стали забываться такие детали. Спасибо за исправление!

Red_Herring
Спорить не буду - пока во всяком случае. Эта часть истории Испании меня всегда интересовала меньше, могу что-то представлять себе превратно. Нужно будет почитать историка, на которого Вы ссылаетесь (а заодно посмотреть и о нём самом).
Единственное, что сейчас могу сказать - вроде бы в Северной Африке и в Испании управление велось несколько по-разному. В Африке значительно больший упор на религию шёл.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коротко о Столетней войне
Сообщение17.03.2017, 14:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
5250
Москва
Но прожил всего несколько дней он, скорее всего, именно потому, что родился после смерти отца. Который мог бы защитить новорождённого принца. А тут прекрасный шанс отравить или ещё как избавиться, причём отвечать лишь перед королём, а он мёртвенький (а если повезёт - то новый король как раз тот, в пользу которого дитятю и прибили).

 Профиль  
                  
 
 Re: Коротко о Столетней войне
Сообщение17.03.2017, 14:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/13
1316
Москва
Евгений Машеров в сообщении #1201154 писал(а):
Но прожил всего несколько дней он, скорее всего, именно потому, что родился после смерти отца.

Собственно, Дрюон именно эту версию и описывает у себя.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коротко о Столетней войне
Сообщение17.03.2017, 15:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
6828
Hogtown
Metford в сообщении #1201149 писал(а):
Единственное, что сейчас могу сказать - вроде бы в Северной Африке и в Испании управление велось несколько по-разному. В Африке значительно больший упор на религию шёл.
Всё правильно... пока Африка не пришла в Испанию и Альморавиды (берберская династия из Марокко) не были приглашены в конце 11 века в Испанию для защиты от кастильцев. Ну а дальше: пришли Альморавиды, ... и стали править. И конец веротерпимости.

В более общем ключе: если в те времена с веротерпимостью у христиан дело обстояло совсем неважно, причём всё хуже и хуже, у мусульман было, как повезёт: иной раз монарх веротерпимый помре, а наследничек ещё тот...

Если посмотреть на Амазоне указанные книги (за и против Перрона), то можно увидеть что все оценки либо 1/5 либо 5/5, и прочесть отзывы, то можно понять, что тут не история, а политика и идеология. Впрочем, и до Перрона тут было много идеологии: историки, ругая Европу и христианство, и восхваляя ислам, сводили счёты с католицизмом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коротко о Столетней войне
Сообщение17.03.2017, 15:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/13
1316
Москва
Red_Herring в сообщении #1201167 писал(а):
пока Африка не пришла в Испанию и Альморавиды (берберская династия из Марокко) не были приглашены в конце 11 века в Испанию для защиты от кастильцев. Ну а дальше: пришли Альморавиды, ... и стали править. И конец веротерпимости.

Вот-вот. Я об этом читал, но та книга в большей степени была посвящена архитектуре и т.п. вещам, а историческая линия намечалась весьма пунктирно. Я себе присмотрел книгу, посвящённую непосредственно этому периоду, но руки ещё не дошли.
Что касается терпимости, то, действительно, у христиан тогда с ней было совсем плохо. Достаточно вспомнить, как стали действовать Фердинанд и Изабелла и их ближайшие последователи.
Red_Herring в сообщении #1201167 писал(а):
Если посмотреть на Амазоне указанные книги (за и против Перрона), то можно увидеть что все оценки либо 1/5 либо 5/5, и прочесть отзывы, то можно понять, что тут не история, а политика и идеология. Впрочем, и до Перрона тут было много идеологии: историки, ругая Европу и христианство, и восхваляя ислам, сводили счёты с католицизмом.

Да, есть такая проблема, что история с политикой идут рука об руку. У меня есть довольно удивительный пример - книга о Крестовых походах, написанная Т. Эсбриджем. По моему мнению в ней хорошо выдержан баланс: ни христианская, ни мусульманская сторона не идеализируется. Другие такие примеры на память не приходят.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коротко о Столетней войне
Сообщение17.03.2017, 15:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
6828
Hogtown
Ещё одна книга, вызвавшая яростные споры: Joan Peters "From Time Immemorial: The Origins of the Arab-Jewish Conflict over Palestine"

 Профиль  
                  
 
 Re: Коротко о Столетней войне
Сообщение25.03.2017, 19:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/13
1316
Москва
Да кстати. Помнится, в конце августа при обсуждении художественных книг я высказался, что мог бы написать что-то вроде рецензии на книгу У. Эко "Баудолино". Осенью у меня на это дело времени не хватило, в новогодние дни я набросал даже план текста, но подумал, что длинновато выходит. Сейчас, после этой темы про Столетнюю войну, у меня возникло желание вернуться к "Баудолино". Это была бы не рецензия (жанр изначально был задан не мной), а попытка поделиться впечатлениями, возникшими после прочтения. А первая половина - так и вовсе могла бы послужить своего рода агитацией "Прочитайте эту книгу!" (и к тому же она связана с исторической составляющей книги - а там просто-таки коллекция мифов и тёмных мест). Вот и возникает вопрос: а оно кому-нибудь нужно - чужие впечатления? И на всякий случай: это я не вошёл во вкус графоманства, а всего лишь вспомнил о незавершённом деле.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 32 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Urals


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group