2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6
 
 Re: Почему математики не проходят химию?
Сообщение14.03.2017, 00:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
6825
Hogtown
Brukvalub в сообщении #1200091 писал(а):
Вот поэтому и не преподают, чтобы страшная химическая месть не настигла мехмат.
Вот м.б. wd40 и был тем возмечтавшим о мести химиком? А тут такой облом!

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему математики не проходят химию?
Сообщение14.03.2017, 00:57 


13/02/17
11/07/17
240
Varanasi

(Оффтоп)

Не облом, а дискриминация )

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему математики не проходят химию?
Сообщение14.03.2017, 01:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
6825
Hogtown

(Оффтоп)

Aether в сообщении #1200093 писал(а):
Не облом, а дискриминация )
Не дискриминация, а « Бодливой корове бог рог не дает»

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему математики не проходят химию?
Сообщение14.03.2017, 01:39 


13/02/17
11/07/17
240
Varanasi

(Оффтоп)

Red_Herring в сообщении #1200096 писал(а):
Не дискриминация, а « Бодливой корове бог рог не дает»


Это тоже дискриминация

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему математики не проходят химию?
Сообщение14.03.2017, 02:22 


10/03/17
42
madschumacher в сообщении #1199588 писал(а):
Можно уточнить, полная диссоциация молекул серной происходит при низких концентрациях, или при высоких? :wink:

Очевидно, вопрос с подвохом :oops:
Рискну предположить, что при низких (кислоты мало, воды много). Не совсем полная - до $HSO_4^-$

Мое мнение по поводу "стенки концентраций"

Вблизи границы надо считать экспериментально концентрацию молекул кислоты по законам Рауля.
Кислота может быть концентрированной для меди, и разбавленной для серебра.
Концентрацию, при которой медь начинает растворяться, находим из уравнения изотермы химической
реакции.

Видимо вы знаете лучшее объяснение. Проясните наконец ситуацию насчет фазового перехода из концентрированной в разбавленную?

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему математики не проходят химию?
Сообщение14.03.2017, 08:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
1036
wd40 в сообщении #1200113 писал(а):
Видимо вы знаете лучшее объяснение.

Да нет у меня никакого объяснения, так свои (ни на чём не основанные) соображения. :lol:
wd40 в сообщении #1200113 писал(а):
Рискну предположить, что при низких (кислоты мало, воды много). Не совсем полная - до $HSO_4^-$

По второй ступени диссоциация почти никогда не полная. У серной ион $\mathrm{HSO_4^-}$, насколько я помню, кислота средней силы (диссоциация $\mathrm{HSO_4^- \leftrightharpoons H^+ + SO_4^{2-} }$ не сдвинута в какую-то сторону).
wd40 в сообщении #1200113 писал(а):
Мое мнение по поводу "стенки концентраций"

Имхо, нет никакой стенки, всё меняется очень плавно.
Есть скорость реакции растворения меди, зависящая от концентрации серной кислоты ($\frac{d [\mathrm{Cu}^{2+}]}{dt} \propto C_{\mathrm{H_2SO_4}}^n$, где $C_{\mathrm{H_2SO_4}}$ -- концентрация серной, а $n>0$ -- какое-то число, не обязательно целое), есть всякие побочные процессы, отвечающие за то, что серная куда-то "уходит" из зоны реакции, или "тратится" на что-то ещё. Просто при какой-то концентрации кислоты, скорость реакции растворения меди становится такой, что за время, привычное нам (секунды, минуты) происходит изменение состава, которое видно невооружённым глазом.

И кст, в концентрированной серной сама серная кислота (да и вообще, кислоты в принципе) является слабой кислотой (даже по первой ступени). :lol:

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему математики не проходят химию?
Сообщение14.03.2017, 10:21 


10/03/17
42
madschumacher
Считаю, что дело в установлении равновесия.
Прикинем константу равновесия, считая окислителем ион водорода
$Cu+2H^+=Cu^{2+}+H_2$
Потенциалы
$\varphi_{Cu^{2+}/Cu}=0.345$
$\varphi_{H^+/H_2}=0$
По уравнению Нернста
$K=\frac{[Cu^{2+}]\cdot[H_2]}{[Cu]\cdot[H^+]^2}=10^{(0-0.345)\cdot2/0.059}=10^{-11.695}$
Одна милионная доля меди и будет в растворе, не больше, не меньше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему математики не проходят химию?
Сообщение14.03.2017, 10:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
1036
wd40 в сообщении #1200163 писал(а):
Считаю, что дело в установлении равновесия.

А Вам не кажется, что термодинамика и кинетика -- две разные стороны одной монеты? :wink:

(Дисклеймер)

Не одно и тоже, конечно же! Но, много где соприкасающиеся. Например есть формальный вывод константы хим. равновесия в системе $\mathrm{A+B \leftrightharpoons C +D}$ через кинетический закон действующих масс.

Термодинамический подход -- бесспорно другой взгляд на эту проблему. Но Вы для начала не написали бы, почему Вы предполагаете реакцию $\mathrm{Cu + 2H^+ \rightarrow Cu^{2+} + H_2 \uparrow}$, если в школе с концентрированной серной немного совершенно не такую реакцию записывают (ну и, кст, какую же)? :lol:
Ну а во-вторых, применимость термодинамических соображений ещё надо обосновывать (т.е. процесс должен быть квазиравновесным). Иначе получим лажу. :twisted:

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему математики не проходят химию?
Сообщение14.03.2017, 11:34 


10/03/17
42
madschumacher
Я уже пишу для классической разбавленной.
Ведь неизвестно какая в нашем растворе концентрация недиссоциированных молекул , вызывающих реакцию с выделением сернистого газа.
Сказать эту концентрацию, зная сколько слили воды и конц. серки, затруднительно.
Именно это я понимаю под фазовым переходом из конц. в разб.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему математики не проходят химию?
Сообщение14.03.2017, 11:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
19781
Уфа
wd40 в сообщении #1200184 писал(а):
Ведь неизвестно какая в нашем растворе концентрация недиссоциированных молекул , вызывающих реакцию с выделением сернистого газа.
Так окислитель же вроде не они, а ионы $\mathrm{SO_\text{сколько-то там}}$, имеющиеся в концентрированной кислоте.

-- Вт мар 14, 2017 13:39:22 --

(А если вы о них не знаете, то и говорить о преподавании химии математикам вам как бы не стоит.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему математики не проходят химию?
Сообщение14.03.2017, 11:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
1036
wd40 в сообщении #1200184 писал(а):
Я уже пишу для классической разбавленной.

Вы, по-сути, написали утверждение, что медь стоит в ряду напряжений металлов правее водорода. :lol:
wd40 в сообщении #1200184 писал(а):
Сказать эту концентрацию, зная сколько слили воды и конц. серки, затруднительно

Учитывая, что нас интересует концентрация (грубо говоря) атомов серы, то при известных количествах реагентов -- это задача 8го класса. :lol: с учетом реакций диссоциации, найти концентрации нужных форм -- 10-11й на всеросе. :roll:
wd40 в сообщении #1200184 писал(а):
Именно это я понимаю под фазовым переходом из конц. в разб.

Я ниче не понял, видимо я тупой. :-(

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему математики не проходят химию?
Сообщение14.03.2017, 12:01 


10/03/17
42
madschumacher
http://www.xumuk.ru/encyklopedia/2/4025.html
Ну, не знаю. Сложный это процесс. Одних гидратов 5 штук, а еще "олеумные" формы с $SO_3$. Да даже на график температуры замерзания посмотреть.

-- 14.03.2017, 13:09 --

madschumacher в сообщении #1200193 писал(а):
с учетом реакций диссоциации, найти концентрации нужных форм -- 10-11й на всеросе. :roll:

Если справочные данные есть

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему математики не проходят химию?
Сообщение14.03.2017, 14:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
1036
wd40 в сообщении #1200197 писал(а):
Ну, не знаю. Сложный это процесс.

Конечно сложный! Но мы с Вами пытаемся понять простые принципы, по которым всё работает, а Вы все лезете в дебри всё дальше и дальше. :roll:
Не рановато ли?
wd40 в сообщении #1200197 писал(а):
Если справочные данные есть

Ну а как ещё? Если справочных данных нет... :roll: Мсье wd40 знает толк в извращениях... :lol:

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 88 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6

Модераторы: photon, Toucan, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group