2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
 
 Re: Квантовая запутанность при разрыве химической связи
Сообщение26.12.2015, 08:39 


16/10/09
118
Anton_Peplov в сообщении #1085900 писал(а):
Если называть фундаментальной наукой поиск фундаментальных законов, как, похоже, делает limarodessa...


Limarodessa в этой теме и в этом конкретно русле обсуждения под фундаментальной понимает науку которая может сама по себе не иметь выхода в плане приумножения мертвых американских президентов (в индустрии, разумеется, а не при получении премий).

В отличие от того какой смысл вкладывает limarodessa в словосочетание "фундаментальная наука" вот в этой теме

-- Сб дек 26, 2015 10:04:55 --

Pphantom в сообщении #1085894 писал(а):
И чем Вам пресловутый графен не нравится?


Согласитесь, что с примерами у Вас явно не густо. Единичные примеры не свидетельствуют о системном явлении, а скорее являются исключениями подтверждающими правило. Графен не решает проблем такого масштаба в индустрии (в денежном выражении) как ноу-хау в фарминдустрии

Pphantom в сообщении #1085894 писал(а):
То, что премию Мильнера за это не давали - проблема премии Мильнера.


Премию дает не Мильнер, а комиссия в составе ученых с мировым именем. Премия Мильнера дается уже столько лет и стольким людям, что можно говорить о статистике. ИМХО такая статистика отражает тенденции направленности тематик исследований о которой пишу я

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая запутанность при разрыве химической связи
Сообщение26.12.2015, 13:56 
Модератор
Аватара пользователя


09/05/12
10145
Кронштадт
limarodessa в сообщении #1085921 писал(а):
Согласитесь, что с примерами у Вас явно не густо. Единичные примеры не свидетельствуют о системном явлении, а скорее являются исключениями подтверждающими правило.
С первым соглашусь, со вторым - нет. Фундаментальная наука по определению (с которым вроде бы все присутствующие согласны) занимается задачами, возникающими "сами по себе", без конкретной привязки к практическим потребностям. Соответственно, использование этих результатов в коммерческих разработках "вообще когда-нибудь" и "прямо сейчас" - это немного разные вещи. Для того, чтобы появилось второе, надо некоторое дополнительное везение, поэтому примеров неизбежно будет мало.

Вы же доказываете тезис, из которого следует, что таких примеров нет и быть не может. Соответственно, штучных контрпримеров для опровержения вполне достаточно.
limarodessa в сообщении #1085921 писал(а):
Премию дает не Мильнер, а комиссия в составе ученых с мировым именем. Премия Мильнера дается уже столько лет и стольким людям, что можно говорить о статистике.
Наверное, Вы не очень внимательно прочитали материал по ссылке, которую сами давали. Первые премии (в ужасно далеком 2012 году) распределял сам Мильнер. Присуждение последующих премий происходит по решению обладателей предыдущей, тем самым один раз заданные вкусы и интересы, вообще говоря, должны наследоваться (с некоторыми неизбежными "мутациями"). Ну а в 2012 году основная часть премий была выдана, вообще говоря, даже не за физику - за математику. В итоге получился (пока?) довольно узкий междусобойчик теоретиков, занимающихся КТП и струнами.

В общем-то это не упрек, просто у премии такая особенность. Это вообще довольно характерное явление, от которого очень трудно избавиться, так что никакую подобную премию не стоит считать мерилом содержания соответствующей науки. Это даже к Нобелевской премии относится (которой тем не менее существенно больше лет).

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая запутанность при разрыве химической связи
Сообщение26.12.2015, 14:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
4277
В ужасно далеком 2012 г. в "Троицком варианте" была статья, где сам Мильнер объяснял принципы присуждения премии (ссылку искать не буду, sorry). Он говорил, что Нобелевскую присуждают только за открытия, которые уже подтвердились в эксперименте, что лишает надежды на нее физиков, занимающихся струнами и прочими вещами, эффекты от которых проявляются в недостижимых экспериментально условиях. Он решил исправить эту несправедливость и учредить для них собственную премию.
Поэтому за вещи, имеющие выход на практику, премия Мильнера не присуждается по построению. Заявлять на этом основании, что этих вещей в теоретической физике не существует - все равно что заявлять, что алгебраической топологии нет, потому что ее не преподают в хореографическом училище.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая запутанность при разрыве химической связи
Сообщение02.01.2017, 17:58 


06/07/15
51
fraqix в сообщении #1085416 писал(а):
limarodessa в сообщении #1085321 писал(а):
Ограничение там основное только одно - декогеренция... Ув. Мунин, Вы полагаю знаете, что из себя представляет молекула живого белка... Это не просто архисложное образование, но и функционирующая система со своими "кибернетическими" механизмами... лично я подозреваю, что если бы Природа пожелала сохранить квантовую когерентность или исправлять потерю оной "квантовой коррекцией ошибок" сделать она это смогла бы... вопрос только в том - пожелала ли она воспользоваться такой возможностью

Если развивать Мунинские представления о природе, наверно, следует вообще отрицать биологию, ибо биология "игнорирует химию". Мы все знаем, что как ни смешивай химические вещества в пробирке, ни вирусы, ни, тем более бактерии и ДНК там не появятся, значит, никакая жизнь невозможна. Слова о том, что биология игнорирует ограничения квантовой физики на её возможности примерно того же толка.



Химия есть химия и биология ее не игнорирует. Вирусы "синтезированны", их давным-давно собрали из атомов (или немного более сложных фрагментов, сейчас это не существенно), поместили в соответствующую клетку и смотрели, что будет. И, о чудо! Вирусы "рукотоворные" это самые настоящие вирусы, которые ведут себя как и "живые" вирусы. Сборка вирусов сначала занимала где-то год-два, а потом несколько месяцев или недель (2-3). Обычными химическими, точнее синтетическими, методами собрать вирус невозможно по причине большого количества атомов из которых состоит вирус (это сотни миллионов атомов или несколько миллиардов атомов, сравните в лаборатории химики-синтетики собирают молекулы из десятков (чаще) или сотен атомов). Поэтому если вирус это жизнь, то жизнь уже синтезировали.

См. Cello J., Paul A. V., Wimmer E. (2002). «Chemical synthesis of poliovirus cDNA: generation of infectious virus in the absence of natural template». Science 297 (5583): 1016–8. DOI:10.1126/science.1072266. PMID 12114528.

P.S. Вирус можно сварить и обычными синтетическими методами, но на это уйдет приблизительно 100 000 - 500 000 лет, поэтому химик-синтетик и не берется, многостадийный синтез и долго очень... :D И еще, там собирали ДНК или РНК вируса, так, что про ДНК это вы зря...

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая запутанность при разрыве химической связи
Сообщение07.01.2017, 15:25 


12/03/14
232
Не хочется конечно обижать специалистов, изучающих какую-либо свою область (биология, медицина) и т.д., но хочется возразить - все-таки мало-мальски грамотному и образованному человеку давно понятно, что физика - имеет наибольшую область (предмет) изучения - весь окружающий мир, законы природы. Конечно, сюда включается и человек и его деятельность, как область практического применения достижений физики. Химия - уже давным-давно не обособленная наука, а часть физики. Математика - успешно используемый для познания инструмент. И то , что физика не дает нам ответов, как сделать из неживого живое, как создать, допустим, крысу, или человека - не означает, что физика закостенела, отодвинута на вторые рамки и т.д. Да, она не объясняет всего, нет какой-то объединяющей теории, которая бы дала ответы на абсолютно любой вопрос. Но это означает - что известны границы познанного, и есть трезвый взгляд на границы непознанного, и есть куда двигаться дальше. На определенном этапе и биология - тоже станет частью физики. А вот всякие науки типа психологии, философии и подобных им - своим методологическим подходом уже говорят сами за себя здравомыслящему человеку, что они вторичны и порождены сознанием и деятельностью человека, а не законами природы. Про "коммерцию в науке" вообще не в ту степь, имхо. С такой точки зрения можно было бы вообще все науки приостановить, после открытия способов добычи и переработки нефти.

Другой пример - физика "изобрела" полупроводники и благодаря ее достижениям электроника развивалась и развивалась, а производители в силиконовой долине не очень-то торопили прогресс на протяжении последних десятилетий, и всегда оставляли "задел" на ближайшие пару-тройку лет, пока не уперлись куда? в Физику! Теперь производителям софта приходится прилагать усилия, чтобы нагрузить уже давным-давно достаточно-избыточные для рядового пользователя вычислительные мощности ненужным хламом. А кто виноват? Конечно Физика, тепловой шум и т.д. ) А народ требует - дайте нам квантовый компьютер!, хоть в согласии физики, хоть вопреки))

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая запутанность при разрыве химической связи
Сообщение07.01.2017, 19:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
62041
Зачем возобновлять разговор с давно ушедшими оппонентами, часть из которых вообще забанена?

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая запутанность при разрыве химической связи
Сообщение09.01.2017, 04:33 


06/07/15
51
Floating point в сообщении #1182455 писал(а):
Не хочется конечно обижать специалистов, изучающих какую-либо свою область (биология, медицина) и т.д., но хочется возразить - все-таки мало-мальски грамотному и образованному человеку давно понятно, что физика - имеет наибольшую область (предмет) изучения - весь окружающий мир, законы природы. Конечно, сюда включается и человек и его деятельность, как область практического применения достижений физики. Химия - уже давным-давно не обособленная наука, а часть физики. Математика - успешно используемый для познания инструмент. И то , что физика не дает нам ответов, как сделать из неживого живое, как создать, допустим, крысу, или человека - не означает, что физика закостенела, отодвинута на вторые рамки и т.д. Да, она не объясняет всего, нет какой-то объединяющей теории, которая бы дала ответы на абсолютно любой вопрос. Но это означает - что известны границы познанного, и есть трезвый взгляд на границы непознанного, и есть куда двигаться дальше. На определенном этапе и биология - тоже станет частью физики. А вот всякие науки типа психологии, философии и подобных им - своим методологическим подходом уже говорят сами за себя здравомыслящему человеку, что они вторичны и порождены сознанием и деятельностью человека, а не законами природы. Про "коммерцию в науке" вообще не в ту степь, имхо. С такой точки зрения можно было бы вообще все науки приостановить, после открытия способов добычи и переработки нефти.


А можно увидеть химика или медика который изучал только физику?
Области различных наук пересекаются, это естественно, но никогда не будет полного слияния (или поглощения). В той же физике уже лет 100 пугают физиков, что все законы открыты и им делать нечего. Но физика выходит на новый уровень, и предыдущие познания выглядят детским садом...

Про область применения: как можно определить, что в какой-то науки область больше? Предметные области естественных наук в прямом смысле этого слова безграничны, нескончаемы и мы только будем к мечте про абсолютные знания приближаться, но никогда таких знаний не будет. И когда на данном научном уровне, который определяется фундаментальными открытиями, предметная область будет проработана, система знаний закончена и прекрасна (и главное объясняет практически все на 100 %) то всегда найдется свой Планк, который объяснит какую-то "несущественную" мелочь (или не мелочь) и через небольшой промежуток времени (по историческим меркам) наука окажется Только Вначале Пути, но на более высоком уровне. Эти периоды для разных наук различны: физика управляется в проработке своего поля быстрее других наук (например той же химии), но никогда не будут открыты ВСЕ законы физики, НИКОГДА не будет учебника физики, который не будут править потомки, и который будет вечный и истинный, всегда знания будут устаревать и обновляться до неузнаваемости, этот процес вечный, это процесс познания, просто люди могут жить в период когда знания системны и законченны на определенном уровне и создается иллюзия "вечных" знаний (для данного этапа это так), более того различные периоды могут длится довольно долго (это нас разбаловали последние 200 лет интенсивного развития естественных наук, но увы ничто не вечно под Луной, да и логично предположить, что развитие проходит волнообразно) по сравнинию с человеческой жизнью, но финал неизбежен - это принципиальное открытие и переход на новый, запредельный уровень, и так будет всегда. Процесс познания неисчерпаем как и электрон :wink: .

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая запутанность при разрыве химической связи
Сообщение09.01.2017, 18:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
62041
chemist777 в сообщении #1182918 писал(а):
В той же физике уже лет 100 пугают физиков, что все законы открыты и им делать нечего.

Ну не надо глупости-то нести. Один раз 100 лет назад сказали, а с тех пор - ни разу такого не произносилось.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая запутанность при разрыве химической связи
Сообщение10.01.2017, 01:48 


06/07/15
51
Munin в сообщении #1183042 писал(а):
chemist777 в сообщении #1182918 писал(а):
В той же физике уже лет 100 пугают физиков, что все законы открыты и им делать нечего.

Ну не надо глупости-то нести. Один раз 100 лет назад сказали, а с тех пор - ни разу такого не произносилось.


1. "20 июня (2016) в Центральном Доме журналиста прошла очередная постановка ProScience Театра. С темой «Стандартная Модель завершена. Что дальше?» выступил Михаил Владимирович Данилов — выдающийся российский ученый в области физики элементарных частиц, доктор физико-математических наук, член-корреспондент РАН, лауреат премий им. М.Планка и им. А.П.Карпинского. Вечер вел журналист Никита Белоголовцев."
https://www.youtube.com/watch?v=6c22fGO_pHI&t=692s

1 : 06 мин. "...Найдем ли мы новую физику?"

1 : 10 : 40 сек. "...Стандартная Модель самая замечательная теория, которую создавало человечество. ...Путеводная звезда указала, мы туда дошли. Мы находимся без путеводной звезды... Будем НАДЕЯТСЯ, что новое направление приведет к новой теории еще более замечательной чем Стандартная Модель..."

Наслаждайтесь, действительно умнейший ученый говорит.

2. И еще, добавлю цитату американского физика-теоретика Ли Смолина: "...Для моих собратьев физиков-теоретиков: проблемы, обсужденные в этой книге, являются ответственностью всех нас. Мы составляем научную элиту только потому, что большее общество, частью которого мы являемся, глубоко заботится об истине. Если теория струн ошибочна, но продолжает доминировать в нашей области, последствия могут быть тяжелыми – для нас персонально, а также для нашей профессии. Для нас важно открыть двери и позволить войти альтернативам, а также в целом повысить стандарты обоснования." (20. Что мы можем сделать для науки. Цитата в конце главы.)

Ли Смолин "Неприятности с физикой: взлет теории струн, упадок науки и что за этим следует."
Книга супер. Вот ссылка:
http://www.rodon.org/sl/nsfvtsunichzes/

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая запутанность при разрыве химической связи
Сообщение10.01.2017, 17:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
62041
chemist777 в сообщении #1183204 писал(а):
Наслаждайтесь, действительно умнейший ученый говорит.

Всё, что он говорит, я прекрасно знаю. Мог бы вместо него выступить.

chemist777 в сообщении #1183204 писал(а):
Ли Смолин...
Книга супер.

Угу. Вред, который нанёс Ли Смолин, трудно переоценить.

-- 10.01.2017 17:14:29 --

В общем, то, что доносится через популярщину до непуганой среды дворников и звонарей, с ситуацией внутри физики имеет мало общего.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая запутанность при разрыве химической связи
Сообщение10.01.2017, 22:15 


06/07/15
51
No comments, Munin.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 56 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

Модераторы: Парджеттер, Pphantom, whiterussian, Aer, photon, profrotter, Jnrty, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group