2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Загадка на эрудицию
Сообщение13.11.2016, 22:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
Уф. Подсказка 2: не в пиньине. Если бы всё было так прямолинейно...

 Профиль  
                  
 
 Re: Загадка на эрудицию
Сообщение13.11.2016, 22:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
21046
Уфа
Ага, так ещё транслитератор надо искать в… ютпхин?

 Профиль  
                  
 
 Re: Загадка на эрудицию
Сообщение13.11.2016, 22:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
Всё, подсказки кончились! :-Ь

 Профиль  
                  
 
 Re: Загадка на эрудицию
Сообщение13.11.2016, 22:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
21046
Уфа
Уээ:
Цитата:
Cantonese: sei2 bat1 lau4 cat1 maa5 luk6 jyu5 maau5 ngo5 naam4
fu4 daai6 mou4 {ho4 ho6} {mau4 } {ji1 ji3} ji3 zi2 oi3 ci5 ji1 、zau1 faan2 dou1 ji5 on1 lei5 siu3 {dau6 dau6*2} jap6 mou5 je5 mau4 、hoeng1 jau1 {jyu1 jyu4} to4 bou6 、 {aa3 o1} {fu1 fu4} sap6 lei5 {tong1 soeng1} cyun1 naai5 nin4 zeoi1 jau1 mou4 ji5 cyun3 loeng4 。jyu1 nou5 {ming4 meng2} gu2 tin1 fu6 、gau2 dou1 gong1 ng4 {dau6 dau6*2} sei3 bou3 leoi5 {wo4 wo6 wu2} lau4 、uk1 baak3 sau6 tau4 long4 {man4 man4*1 man6} lei6 ci2 jau4 。
I ain’t see nothing.

 Профиль  
                  
 
 Re: Загадка на эрудицию
Сообщение28.06.2017, 19:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
21046
Уфа
Бампну тему один разочек.

Munin, ну пожалейте же меня и других читателей темы и раскройте секрет, если этот текст у вас ещё где-то остался. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Загадка на эрудицию
Сообщение28.06.2017, 21:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
Это древнеяпонская слоговая письменность "манъёгана". Фишки:
- используются китайские иероглифы, которые используются точно так же по всей Восточной Азии для кучи разных языков, с немного разными звуковыми значениями (сейчас от Кореи до Китая, в прошлом также весь Индокитай);
- о том, что иероглиф используется не по смыслу, а "по звуку", в принципе надо догадываться отдельно, без подсказок;
- за каждым звуком было закреплено несколько разных иероглифов (до десятка);
- и наоборот, один иероглиф может означать несколько разных звуков: во-первых, они заимствовались несколько раз разными путями; во-вторых, также иероглифы имеют и "японские чтения".
Таким образом, распознать и прочитать манъёгану - само по себе задачка непростая, посильная в основном профессионалам, которые знают старояпонский язык. По мере того, как манъёгана упрощалась и нормализовалась - за каждым звуком закреплялось 1-2-3 знака - и стала зрительно отличаться скорописным начертанием (рядом с уставным начертанием полнозначных иероглифов), она превратилась в хирагану (плюс хэнтайгана, которую отменили ещё позже).

Текст по-русски. Русские звуки сначала были "искорёжены" проекцией на японскую фонетику и систему слогов (так же, как это делается и сегодня). Я старался использовать уникальные знаки, имеющие одно звуковое соответствие, но стал следить за этим не сразу с начала зашифровки, так что кое-что могло проскочить неоднозначным.

Цель была продемонстрировать бессмысленность подобных игр :-) Хотя вообще в целом, и шифровку, и разные письменности я люблю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Загадка на эрудицию
Сообщение28.06.2017, 22:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
21046
Уфа
Спасибо.

Munin в сообщении #1230313 писал(а):
Цель была продемонстрировать бессмысленность подобных игр
Ну-ну. С моими подсказками было ясно, какая именно письменность имеется в виду, и какая её транслитерация, а манъёгану я бы нашёл далеко не сразу, если бы продолжил тогда искать, несмотря на то что помнил, откуда берутся каны. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Загадка на эрудицию
Сообщение30.07.2017, 14:37 


21/05/16
818
Аделаида
Munin в сообщении #1230313 писал(а):
Это древнеяпонская слоговая письменность "манъёгана". Фишки:
- используются китайские иероглифы, которые используются точно так же по всей Восточной Азии для кучи разных языков, с немного разными звуковыми значениями (сейчас от Кореи до Китая, в прошлом также весь Индокитай);
- о том, что иероглиф используется не по смыслу, а "по звуку", в принципе надо догадываться отдельно, без подсказок;
- за каждым звуком было закреплено несколько разных иероглифов (до десятка);
- и наоборот, один иероглиф может означать несколько разных звуков: во-первых, они заимствовались несколько раз разными путями; во-вторых, также иероглифы имеют и "японские чтения".
Таким образом, распознать и прочитать манъёгану - само по себе задачка непростая, посильная в основном профессионалам, которые знают старояпонский язык. По мере того, как манъёгана упрощалась и нормализовалась - за каждым звуком закреплялось 1-2-3 знака - и стала зрительно отличаться скорописным начертанием (рядом с уставным начертанием полнозначных иероглифов), она превратилась в хирагану (плюс хэнтайгана, которую отменили ещё позже).

Текст по-русски. Русские звуки сначала были "искорёжены" проекцией на японскую фонетику и систему слогов (так же, как это делается и сегодня). Я старался использовать уникальные знаки, имеющие одно звуковое соответствие, но стал следить за этим не сразу с начала зашифровки, так что кое-что могло проскочить неоднозначным.

Цель была продемонстрировать бессмысленность подобных игр :-) Хотя вообще в целом, и шифровку, и разные письменности я люблю.

И какой текст был все же зашифрован?

 Профиль  
                  
 
 Re: Загадка на эрудицию
Сообщение30.07.2017, 16:30 
Заслуженный участник


23/07/08
7306
Харьков
Там зашифровано:

шифр на манъёгана
от мунина сообщение, специально длинное, как удав, абсолютно нет смысла. однако тех, кто его расшифровал, я поздравляю.


Фрагменты в транслитерации: a-bu-so-ri-yu-tu-no = абсолютно, ya-fo-zu-du-ra-bu-ri-ya-yu = я поздравляю.
Какая удобная система письменности, манъёгана. Странно, почему мы ей не пользуемся?

 Профиль  
                  
 
 Re: Загадка на эрудицию
Сообщение30.07.2017, 18:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
21046
Уфа
И, в отличие от брахми, :cry: должна отображаться у большего числа людей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Загадка на эрудицию
Сообщение30.07.2017, 20:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
svv
:-)

Оригинал я у себя не сохранил, так что спасибо за расшифровку!

 Профиль  
                  
 
 Re: Загадка на эрудицию
Сообщение30.07.2017, 20:16 
Заслуженный участник


23/07/08
7306
Харьков
Было интересно.
Никогда не был знаком с манъёганой, но примерно представляю, как проецируются английские или русские слова на японскую фонетику.

 Профиль  
                  
 
 Re: Загадка на эрудицию
Сообщение30.07.2017, 20:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
Много там было неоднозначностей?

 Профиль  
                  
 
 Re: Загадка на эрудицию
Сообщение30.07.2017, 21:15 
Заслуженный участник


23/07/08
7306
Харьков
Были. В неоднозначных случаях чаще всего (порядка 10 раз) у иероглифа было два варианта чтения, но пару раз — четыре. В случае русского текста это как-то особо не мешало (длина слов давала запас избыточности), но вот как выкручивались японцы — не представляю.

И что ещё интересно: в тексте почти или совсем не было повторяющихся иероглифов, как будто одной из целей было избежать их. Например, звук к не перед гласным один раз передан 丘, второй раз 久 (оба ku).

 Профиль  
                  
 
 Re: Загадка на эрудицию
Сообщение30.07.2017, 21:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
svv в сообщении #1236883 писал(а):
И что ещё интересно: в тексте почти или совсем не было повторяющихся иероглифов, как будто одной из целей было избежать их.

Да, это было одной из целей :-) Чтобы избежать частотного анализа. И ввести в заблуждение касательно "природы алфавита" (буквенный - слоговой - больше).

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 50 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: VAL


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group