2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
 
 Re: витамин С - природный и синтетический
Сообщение02.11.2016, 07:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
1042
valdebaran в сообщении #1165066 писал(а):
Но в биохимических системах это может быть и не так, и в Ленинджере об этом тоже может быть ничего не сказано -слишком это мелкий вопрос.

Может быть и не сказано, бесспорно. А может быть и сказано. Вот я и не в курсе. Но чисто из принципиальных соображений (безотносительно биохимии), для существования меди (I) нужно, чтобы она была чем-то постоянно защищена, а это не есть тривиально. :wink:
valdebaran в сообщении #1165066 писал(а):
И, главное, в экспериментах по перекисному аскорбат-зависимому окислению липидов добавляют железо, а не медь (20 мкМ Fe3+). Т.е. экспериментально показано, что мембрана клеток в присутствии аскорбинки и железа подвергается перекисному окислению, что может привести к разрушению клеточных структур и преждевременной гибели клетки.

Я не спец по биохимии, мне тяжело хоть что-то по этому поводу сказать. В целом, я не очень понимаю причём тут это, тем более, что Вы наверное имеете в виду эксперименты in vitro, что может несколько отличаться от реальных процессов, происходящих в организме (например может быть, что аскорбинка там выступает просто в виде восстановителя, и с успехом может быть заменена в этих экспериментах на какую-нть глюкозу :wink: ).
valdebaran в сообщении #1165066 писал(а):
Ну Вы и выбрали персоналии для примера!

Ну уж получше Вашего. :wink: Тем более, что их пример был про то, как нужно правильно давать ссылки в презентациях. Они, в этом смысле, очень хороши.

(о ссылках на источники)

Вот, лично Вы, ув.valdebaran, наверное, когда-нть писали научные работы и/или делали доклады на научных конференциях? Как относятся к отсутствию в них ссылок? :wink:

valdebaran в сообщении #1165066 писал(а):
Казанцева сейчас занимается самопиаром в качестве борца за Науку против гомеопатии как формы мракобесия.

А что в этом плохого? От этого напрямую зависит её доход. Весьма значительную часть аудитории научпоповцев составляют люди, которые способны проверить её слова, а если её уличат во вранье, то это ой как нехорошо отразится на её репутации (и, следовательно, баблосопритоке).

(о самопиаре)

Вообще, это весьма стандартная вещь для людей, доход которых зависит от внимания людей. Это очень даже нормально (если не сказать необходимо) -- издержки профессии. Даже учёные могут заниматься самопиаром (чем лучше тебя и твои работы знают, тем больше будет научного статуса, тем легче выбивать финансирование).

так что,
valdebaran в сообщении #1165066 писал(а):
Тоже можно заподозрить её личную заинтересованность.

в данном случае имеет абсолютно противоположный знак.
valdebaran в сообщении #1165066 писал(а):
Ну, Попов - да, астроном по образованию, д.ф.-м.н. Но реальной астрономией он вроде не занимается, а только читает чужие статьи и пересказывает их.

Вообще, это сфера деятельности называется "научная популяризация" и именно этим в ней люди и занимаются (т.е. Вы его обвиняете в том, что он профессионально делает свою работу, за которую ему платят? :lol: ). А про его работу в качестве научного сотрудника Вы можете (почти в режиме реального времени) узнавать в системе ИСТИНА (и не только его, а почти любого человека с аффилиацией МГУ). Оттуда можно легко узнать, что в 2015 и 2016 году у него вышло 7 и 3 статьи, соответственно (что есть вполне нормально для работающего в России научного сотрудника).
valdebaran в сообщении #1165066 писал(а):
Если Вы поговорите с практическим астрономом, который долгие годы занимается каким-то объектом, то он Вам расскажет, как много имеется малообъяснимых наблюдательных фактов.

С любителем или профессионалом? Вообще "малообъяснимые наблюдательные факты" -- это и есть главное искомое от астрономов, которое они дальше передают (астро)физикам для объяснения. Это хорошо, что есть, есть что изучать и над чем работать.
valdebaran в сообщении #1165066 писал(а):
Но об этом в статьях не пишут.

:facepalm: Во-первых, чисто наблюдатели об этом будут писать (т.к. это самый сок), а во-вторых, если идёт работа "наблюдатель" $+$ "теоретик", то они будут писать об этих фактах тогда, когда они их интерпретируют (это базовые соображения из устройства Естественных Наук). А вообще, тут на Форуме, вообще-то есть астрономы, астрофизики и люди из смежных областей, так что зря Вы тут так. :wink:
valdebaran в сообщении #1165066 писал(а):
апример, стоило ему заявить, что в космосе всё хорошо и далеко видно и что в космосе никакой танк из-за угла внезапно выскочить не может - тут же, через пару недель, и прилетел Челябинский метеорит.
Стоило ему заявить, что точно установлено, что никакой неизвестной крупной планеты в Солнечной системе быть не может - тут же появляется Батыгин и начинает искать предвычисленную им планету на фоне Млечного Пути.

А можно пруфы? :wink:
valdebaran в сообщении #1165175 писал(а):
Вот тут - разоблачение Полинга

статья эта (кстати, перевод, без указания оригинала, вырезки из книги "Do You Believe in Magic? The Sense and Nonsense of Alternative Medicine") весьма интересна.

(про качество перевода)

Вообще, сравните название статьи, которую Вы привели:
"Как Нобелевский лауреат и величайший шарлатан посадил весь мир на витамины"
и оригинал:
"The Vitamin Myth: Why We Think We Need Supplements".
Немного по-другому акценты расставлены, не находите? :wink:

Кст, этот "Шарлатан" сам умер от рака... в 93 года... :lol1: (всем бы столько жить :roll: ).

Она фактологически правильна и хороша, но стоит заметить парочку аспектов:
  1. в ней есть немало личного мнения аффтара (оценочные суждения касательно Полинга);

    (о Полинге)

    Вообще, Полинг был физхимиком, так что доверять ему в плане медицины -- весьма странный шаг со стороны кого бы то ни было. Это одна из распространённых ошибок: вестись на авторитет (то же самое, когда актёры рассуждают о политике и науке, политики о науке, а какие-нть математики об истории). Страшнее, имхо, была его другая ошибка: он до конца своей жизни гнобил Шехтмана за квазикристаллы (тут он профейлился в своей профессиональной области деятельности :lol: ).
  2. данная статья (как, впрочем, и сама книга) показывает, что много жрать эти самые "натуральные БАДы"/"витаминки из аптеки" $=$ БСК (причём причина очевидна: жрать бесконтрольно витамины -- прямой путь к раку, что неудивительно, почти любая органика/неорганика в больших количествах канцерогенна), т.е. она направлена в первую очередь против этих "натуральных витаминов", которые впаривают людям по бешеным ценам и в больших количествах. :lol:
Т.е. там вывод простой: чем жрать витамины, лучше правильно и сбалансировано питаться, что Вам уже тут неоднократно говорили:
madschumacher в сообщении #1164632 писал(а):
Вообще, по поводу витаминов, если уж на то пошло. Толку от них не так уж и много. Они бесспорно очень важны и последствия от недостатка тех же витамина C (цинга) и витамина А (слепоте и ксерофтальмии) недооценивать нельзя. Но! если их жрать очень много, то никакой разницы не будет (организм возьмет сколько нужно, остальное отправится прямиком в унитаз :roll: ). Поэтому большинство поливитаминных комплексов и БАДов -- это бесполезная хрень, эквивалентная плацебо и какой-нть гомеопатии (они в странах третьего мира, почему то, не распространяются), т.к. у хорошо питающегося человека от них никакого эффекта не будет (ну моча будет более жёлтая).

arseniiv в сообщении #1164688 писал(а):
Вообще тут здраво сказали, что пить витамин C может быть бесполезно любой, потому что его обычно достаточно в продуктах.

 Профиль  
                  
 
 Re: витамин С - природный и синтетический
Сообщение02.11.2016, 10:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
62639
valdebaran в сообщении #1165066 писал(а):
Ну, Попов - да, астроном по образованию, д.ф.-м.н. Но реальной астрономией он вроде не занимается, а только читает чужие статьи и пересказывает их. А в статья учёные пишут в основном о своих достижениях. Если Вы поговорите с практическим астрономом, который долгие годы занимается каким-то объектом, то он Вам расскажет, как много имеется малообъяснимых наблюдательных фактов. Но об этом в статьях не пишут. Поэтому Попов, вероятно, мало что о них и знает. Иначе он бы в телевизорах не делал многих смелых заявлений.

Это к теме не относится, но всё-таки возмутительная ложь.

О реальной работе С. Попова можно судить хотя бы по Google Scholar:
- в 2016 году - 5 работ, и уже 11 ссылок на них;
- в 2015 - 8, в 2014 - 7, в 2013 - 7, в 2012 - 11, в 2011 - 6, в 2010 - 6, и так далее.

О малоообъяснимых фактах он прекрасно знает, и много о них рассказывает.

 Профиль  
                  
 
 Re: витамин С - природный и синтетический
Сообщение02.11.2016, 13:37 
Заморожен


15/08/16
53
Погуглил. Пишут, что витамин C улучшает впитывание железа из растительной пищи благодаря образованию комплексного, хелатного соединения: Interaction of vitamin C and iron. А железо из мяса и так хорошо усваивается.

Вот что-то про витамин C, медь, флавоноиды и окисление:
( Здесь прошу химиков прокомментировать.)

Про биодоступность синтетического и натурального витамина C пишут разное. Вроде бы исследования, проведенные на людях, говорят о почти одинаковой биодоступности. Но смущает то, что на животных это не подтверждается.
Although synthetic and food-derived vitamin C is chemically identical, fruit and vegetables are rich in numerous nutrients and phytochemicals which may influence its bioavailability. The physiological interactions of vitamin C with various bioflavonoids have been the most intensively studied to date. Here, we review animal and human studies, comprising both pharmacokinetic and steady-state designs, which have been carried out to investigate the comparative bioavailability of synthetic and food-derived vitamin C, or vitamin C in the presence of isolated bioflavonoids. Overall, a majority of animal studies have shown differences in the comparative bioavailability of synthetic versus natural vitamin C, although the results varied depending on the animal model, study design and body compartments measured. In contrast, all steady state comparative bioavailability studies in humans have shown no differences between synthetic and natural vitamin C, regardless of the subject population, study design or intervention used. Some pharmacokinetic studies in humans have shown transient and small comparative differences between synthetic and natural vitamin C, although these differences are likely to have minimal physiological impact.

Разные исследования нашел по этой теме, в том числе и о том, что биофлавоноиды и другие вещества могут и ускорять, и замедлять всасывание витаминов и микроэлементов.

В принципе, биодоступность может сильно колебаться и серьезно зависеть от сопутствующих веществ. Но тут все сложно, из первых принципов не выведешь, что и как взаимодействует. Нужны исследования. Например, в статье Vitamin B12 sources and bioavailability указано, что биодоступность витамина B12 в курином мясе --- 61%--66%, а вот в яйцах (та же курица вроде) --- меньше 9%:
The bioavailability of vitamin B(12) in healthy humans from fish meat, sheep meat, and chicken meat averaged 42%, 56%-89%, and 61%-66%, respectively. Vitamin B(12) in eggs seems to be poorly absorbed (< 9%) relative to other animal food products.


В целом, мне кажется, что рано Дадали записали в лжеученые. Правда, я видео с ним не смотрел, чего он там говорил, не знаю. Кто он такой, не читал. Ориентируюсь только по этому обсуждению.

 Профиль  
                  
 
 Re: витамин С - природный и синтетический
Сообщение02.11.2016, 20:33 
Супермодератор
Аватара пользователя


20/11/12
5625
 ! 
valdebaran в сообщении #1165066 писал(а):
Казанцева сейчас занимается самопиаром в качестве борца за Науку против гомеопатии как формы мракобесия. Тоже можно заподозрить её личную заинтересованность.
Ну, Попов - да, астроном по образованию, д.ф.-м.н. Но реальной астрономией он вроде не занимается, а только читает чужие статьи и пересказывает их.
valdebaran, предупреждение за враньё, принижение заслуг С.Попова и очернение научного журналиста.

 Профиль  
                  
 
 Re: витамин С - природный и синтетический
Сообщение03.11.2016, 07:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
1042
NPrim, Ваше умение Гуглить жжёт. :appl:
NPrim в сообщении #1165387 писал(а):
( Здесь прошу химиков прокомментировать.)

не знаю, что там комментировать. :lol: Статьи про биохимию с аскорбинкой (кэп).
NPrim в сообщении #1165387 писал(а):
Про биодоступность синтетического и натурального витамина C пишут разное.

Там надо понимать, что то, что они называют "натуральный витамин C" (просто чтобы ни у кого не возникло желаний спекулировать на эту тему):
Although synthetic and food-derived vitamin C is chemically identical, fruit and vegetables are rich in numerous nutrients and phytochemicals which may influence its bioavailability.
...comparative bioavailability of synthetic and food-derived vitamin C, or vitamin C in the presence of isolated bioflavonoids.

т.е. это и есть одно из исследований на тему
NPrim в сообщении #1165387 писал(а):
о том, что биофлавоноиды и другие вещества могут и ускорять, и замедлять всасывание витаминов и микроэлементов.

точнее, обзор этих исследований.
NPrim в сообщении #1165387 писал(а):
В принципе, биодоступность может сильно колебаться и серьезно зависеть от сопутствующих веществ.

Это и так понятно. Просто вопрос то был про сам витамин C, а он то одинаков.
synthetic and food-derived vitamin C is chemically identical



NPrim в сообщении #1165387 писал(а):
В целом, мне кажется, что рано Дадали записали в лжеученые.

В какой-то момент он учёным точно был. Просто у него в современной биографии есть индикаторы аффилиированности с БАДовским бизнесом и сомнительными организациями альтернативной медицины:
madschumacher в сообщении #1164632 писал(а):
В 2012 г. ученым советом Университета натуральной медицины (Калифорния, США) В.А.Дадали присвоено звание доктора философии по натуральной медицине и сертифицированного консультанта по нутрициологии.

madschumacher в сообщении #1164632 писал(а):
Им обоснованы и предложены рецептуры двух десятков БАД, многие из которых прошли клиническую апробацию, и лекарственный препарат «Новоаекол». Обширна образовательная программа по микронутриентам и БАДам, развернутая и лично реализуемая проф. В.А.Дадали в России и за рубежом. Он регулярно проводит семинары для врачей в Санкт/Петербурге, Москве и других городах России, читает лекции в США, Болгарии, Венгрии, Чехии, Монголии, Таиланде, странах ближнего зарубежья.

а это есть очень серьёзный удар по доверию к нему.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 50 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

Модераторы: photon, Toucan, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group