Вопрос про Вольтов столб.

[rustot]

AAA1111 в сообщении #1164916 писал(а):

Единичный элемент я понимаю как работает. А вот каков механизм увеличения разности потенциалов в соединении нескольких элементов в Вольтовом столбе, не понимаю.

Ну вот давайте посмотрим на две батарейки с длинными проводками. На одной разность потенциалов между контактами 1в и на другой 1в, при том что сами потенциалы случайны и зависят от того кто последним ее контактов касался. Допустим на одной батарейке этом может быть +14в и +15в а на другой -1в и 0в. Внутренний механизм батарейки следит только за разностью, потому-что от разности зависит поле внутри батарейки, против которого работает ее механизм и равновесие между которыми устанавливается именно при разности 1в

Что происходит когда мы соединяем провод +15в одной батарейки с проводом -1в второй батарейки? Если эти провода имеют одинаковую форму (и значит емкость) то разница в их потенциалах задается только разницей в количестве заряда на них. При их соединении протекает небольшой ток и плотность заряда выравнивается, теперь оба проводника имеют потенциал +7в. Это приводит к тому что на первой батарейке образуется разность потенциалов -7в, поле работает в помощь моторчику батарейки и перекачивает заряд со свободно висящего провода, уменьшая его потенциал до +6в. На второй батарейке обратный процесс увеличивает потенциал свободного провода с 0 до +8в. То есть соединение батареек изменило потенциал одного из контактов каждой из них, а внутренний механизм батарейки восстанавливая разность потенциалов 1в изменил потенциал второго провода

[DimaM]

rustot
Вы, по-моему, человека больше запутываете.
Заряды на проводах ничтожны.

[AAA1111]

DimaM в сообщении #1164927 писал(а):

Смотря какую нагрузку поставить.
На разомкнутой батарейке ЭДС есть, а сила тока нулевая.

Т.е. если мы без нагрузки два одинаковых элемента соединим, то даже кратковременного тока не будет? Это наверно из-за того, что увеличение ЭДС полностью компенсируется таким же увеличением внутреннего сопротивления.

В общем, спасибо. Кое что я понял. Теперь пойду пока думать и складывать новые кусочки мозаики в новую картину. А после наверняка ещё вопросы будут, т.к. чую что всё это понять сам ещё пока не смогу.

rustot в сообщении #1164929 писал(а):

Что происходит когда мы соединяем провод +15в одной батарейки с проводом -1в батарейки. Если эти провода имеют одинаковую форму (и значит емкость) то разница в их потенциалах задается только разницей в количестве заряда на них. При их соединении протекает небольшой ток и плотность заряда выравнивается, ...

А если батарейки одинаковые, то выравнивать нечего и тока стало быть нет? В Вольтовом столбе они одинаковые.

[DimaM]

AAA1111 в сообщении #1164934 писал(а):

Это наверно из-за того, что увеличение ЭДС полностью компенсируется таким же увеличением внутреннего сопротивления.

Без нагрузки ток не идет - внутреннее сопротивление по барабану.

[rustot]

AAA1111 в сообщении #1164934 писал(а):

А если батарейки одинаковые, то выравнивать нечего и тока стало быть нет? В Вольтовом столбе они одинаковые.

Батарейки я и рассматривал именно одинаковые. А вот потенциалы на них до соединения могут быть какими угодно и при соединении он выравнивается. Чтобы понять почему потенциалы в уже соединенных батарейках распределены именно так а не иначе, полезно рассмотреть именно процесс соединения ранее не соедиенных. Ну или что произойдет в уже соединенных если вдруг извне попадет на контакт лишний заряд и изменит его потенциал

-- 01.11.2016, 12:54 --

DimaM в сообщении #1164932 писал(а):

rustot
Вы, по-моему, человека больше запутываете.
Заряды на проводах ничтожны.

Но именно они и только они формируют потенциал проводника, потому-что его емкость тоже ничтожна. Как раз если рассматривать потенциал как вещь в себе, самостоятельную сущность, то ничего понятно не будет

[DimaM]

rustot в сообщении #1164938 писал(а):

Но именно они и только они формируют потенциал проводника, потому-что его емкость тоже ничтожна. Как раз если рассматривать потенциал как вещь в себе, самостоятельную сущность, то ничего понятно не будет

Это тонкости, которые, по-моему, ТС сейчас не нужны. Мелочами, которые перебегают при соединении контактов, можно смело пренебречь (а батарейка перегоняет в процессе разряда тысячи кулон), поскольку исходное непонимание гораздо более глубокое.

[AAA1111]

DimaM в сообщении #1164936 писал(а):

Без нагрузки ток не идет - внутреннее сопротивление по барабану.

А если внутреннее сопротивление элементов разное при том же ЭДС, то и тогда тоже ток не идет без нагрузки? Т.е. даже кратковременный?

rustot в сообщении #1164938 писал(а):

Батарейки именно одинаковые. А вот потенциалы на них до соединения могут быть какими угодно и при соединении он выравнивается.

Как-то не задумывался над этим. Обычно одинаковые (новые) батарейки показывают одинаковое напряжение.

DimaM в сообщении #1164939 писал(а):

Это тонкости, которые, по-моему, ТС сейчас не нужны. Мелочами, которые перебегают при соединении контактов, можно смело пренебречь (а батарейка перегоняет в процессе разряда тысячи кулон), поскольку исходное непонимание гораздо более глубокое.

Тонкости мне тоже пригодятся. Но сейчас пока основное непонимание у меня действительно совсем в ином.

[DimaM]

AAA1111 в сообщении #1164941 писал(а):

А если внутреннее сопротивление элементов разное при том же ЭДС, то и тогда тоже ток не идет без нагрузки? Т.е. даже кратковременный?

Кратковременный идет (зарядка-разрядка емкостей), но маленький и недолго.

AAA1111 в сообщении #1164941 писал(а):

Обычно одинаковые (новые) батарейки показывают одинаковое напряжение.

Напряжение - это разность потенциалов. Она не изменится, если к потенциалу каждого из выводов добавить 100500 В.

[AAA1111]

DimaM в сообщении #1164944 писал(а):

Напряжение - это разность потенциалов. Она не изменится, если к потенциалу каждого из выводов добавить 100500 В.

Ой, точно, только что же объясняли мне. Попутал с непривычки.

[wide]

DimaM в сообщении #1164939 писал(а):

rustot в сообщении #1164938 писал(а):

Но именно они и только они формируют потенциал проводника, потому-что его емкость тоже ничтожна. Как раз если рассматривать потенциал как вещь в себе, самостоятельную сущность, то ничего понятно не будет

Это тонкости, которые, по-моему, ТС сейчас не нужны. Мелочами, которые перебегают при соединении контактов, можно смело пренебречь (а батарейка перегоняет в процессе разряда тысячи кулон), поскольку исходное непонимание гораздо более глубокое.

Ну так Т.С. не рассматривает перегон заряда в процессе разряда батареи. А вот суть процесса установления разности потенциалов между крайними накладками составной батареи как раз и скрывается в тонкостях, которые на первый взгляд ничтожны.

[DimaM]

wide в сообщении #1164956 писал(а):

А вот суть процесса установления разности потенциалов между крайними накладками составной батареи как раз и скрывается в тонкостях, которые на первый взгляд ничтожны.

Ничтожны перемещающиеся заряды. А тонкости - несущественны для ТС (скорее, даже вредны).

[AAA1111]

Так, основное я вроде бы понял. Теперь про тонкости.

rustot в сообщении #1164929 писал(а):

Что происходит когда мы соединяем провод +15в одной батарейки с проводом -1в второй батарейки? Если эти провода имеют одинаковую форму (и значит емкость) то разница в их потенциалах задается только разницей в количестве заряда на них. При их соединении протекает небольшой ток и плотность заряда выравнивается, теперь оба проводника имеют потенциал +7в. Это приводит к тому что на первой батарейке образуется разность потенциалов -7в, поле работает в помощь моторчику батарейки и перекачивает заряд со свободно висящего провода, уменьшая его потенциал до +6в. На второй батарейке обратный процесс увеличивает потенциал свободного провода с 0 до +8в.

А если мы без проводов соединим два элемента (вплотную как в Вольтовом столбе)? Допустим каждый элемент имеет потенциалы -2В и -3В. Разница потенциалов стало быть у каждого равна 1В. Соединяем -3В первого элемента с -2В второго. Получаем потенциал -2,5В на каждой из этих двух частей элементов. При этом процессе тоже будет протекать небольшой кратковременный ток? Далее на второй пластине первого элемента должно стать -1,5В. А на второй пластине второго элемента -3,5В. И при этих процессах тоже будет кратковременная небольшая перекачка заряда?

[rustot]

AAA1111 в сообщении #1165055 писал(а):

А если мы без проводов соединим два элемента (вплотную как в Вольтовом столбе)? Допустим каждый элемент имеет потенциалы -2В и -3В. Разница потенциалов стало быть у каждого равна 1В. Соединяем -3В первого элемента с -2В второго. Получаем потенциал -2,5В на каждой из этих двух частей элементов. При этом процессе тоже будет протекать небольшой кратковременный ток? Далее на второй пластине первого элемента должно стать -1,5В. А на второй пластине второго элемента -3,5В. И при этих процессах тоже будет кратковременная небольшая перекачка заряда?

Будет, но гораздо меньше. И потому-что емкость проводников меньше. И потому-что заряды одного проводника формируют потенциал не только в нем но и во всех других соседних проводниках. Поэтому еще в процессе того как вы эти таблетки друг к другу подносите, еще до того как их плоскости соприкоснулись, их потенциалы уже почти сравняются

Если вы знакомы с электротехникой, то схемой замещения батарейки которая будет учитывать эти тонкости будет подсоединенный от каждого контакта каждой батарейки конденсатор, второй конец каждого из которых идет на один для всех общий провод, а емкость зависит от геометрической формы и размеров контакта и измеряется в единицах или даже долях пикофарад. Плюс между каждой парой контактов еще по емкости, меняющейся вместе с расстоянием между ними

[AAA1111]

rustot в сообщении #1165061 писал(а):

Будет, но гораздо меньше.

Понятно, спасибо.

rustot в сообщении #1165061 писал(а):

Если вы знакомы с электротехникой, ...

Можно сказать что не знаком. Так очень бегло пролистал пару книжек, но почти ничего не вынес оттуда. И вообще, я в науках новичок. Хотя уже два года как начал приобщаться, но видать не семи пядей во лбу. Медленно продвигаюсь. Хорошо ещё хоть интернет с форумами есть, а то вообще бы на месте буксовал наверно.