Центростремительное и центробежное, как правильно?

[DimaM]

Munin
Я считаю, что давать нужно кинематически. Для закрепления, возможно, и через геометрию, и аналитически из дифференцирования формул для координат при движении по окружности.

[Munin]

Pphantom в сообщении #1157722 писал(а):

А зачем заходить с этого конца? Почему бы не сказать, что если на тело действует постоянная по модулю сила, направленная перпендикулярно скорости, то тело будет двигаться по окружности с таким-то радиусом, такой-то угловой скоростью и т.д.?

Тут используется очень неочевидная вещь: сила, направленная перпендикулярно скорости. Как это она умудряется обеспечивать эту перпендикулярность? У неё что, видеокамера и моторчик? Силу Лоренца не предлагать (и Кориолиса, пожалуй, тоже) - рановато на этом этапе.

А без них, школьные примеры сил либо зависят от положения тела (сила упругости, сила гравитации), либо направлены против скорости (разные силы трения), либо вообще обусловлены только иными факторами (сила тяжести, какая-нибудь сила тяги реактивного двигателя).

Боюсь, тут надо ходить по канату: рассказывать про движение со связями, и не упоминать этих страшных слов и сложностей.

-- 06.10.2016 13:38:00 --

wrest в сообщении #1157730 писал(а):

Если ускорение тела увеличится (станет $g+a$), а опора будет продолжать свободно падать с ускорением $g$

Путаница начинается прямо отсюда. Что это значит? Что тело движется относительно опоры? Речь, вроде, была о чём-то другом.

-- 06.10.2016 13:38:53 --

DimaM в сообщении #1157731 писал(а):

Для закрепления, возможно, и через геометрию, и аналитически из дифференцирования формул для координат при движении по окружности.

Ох, а они к этому моменту умеют дифференцировать синус?

[Pphantom]

DimaM в сообщении #1157727 писал(а):

Чтобы такое сказать, необходимо уже знать величину и направление ускорения при движении по окружности.

Конечно, но Вы же сами упомянули про кинематический вывод. К моменту появления сил (т.е. динамики) он уже должен быть известен.

Munin в сообщении #1157729 писал(а):

Ну, условия-то задач бывают и "в одну сторону", и "в другую". Что дано, а что спрашивается.

Да, но логика изложения все равно какая-то одна.

[DimaM]

wrest в сообщении #1157730 писал(а):

Если ускорение тела увеличится (станет $g+a$), а опора будет продолжать свободно падать с ускорением $g$, то сила реакции опоры станет ненулевой (станет $ma$).

Путаница (с). Если ускорение тела станет $a>g$, то тело опередит опору и улетит в зияющие бездны.

wrest в сообщении #1157730 писал(а):

А если ускорение свободно падающего тела уменьшить, то есть добавить к нему ускорение направленное ВВЕРХ, а опору не трогать,

то в зияющие бездны улетит опора, а тело отстанет.

Вы попробуйте, написав фразу, не засылать ее тут же на форум, а сперва нарисовать картинку.
Также при получении ответа - не сразу пытаться что-то написать, а сперва опять же нарисовать картинку, написать формулы, ну хоть чуть-чуть попытаться разобраться.

А то пока что ваши послания выглядят не то как потрясающая незамутненность, не то как банальный троллинг .

[wrest]

Munin в сообщении #1157732 писал(а):

Путаница начинается прямо отсюда. Что это значит? Что тело движется относительно опоры? Речь, вроде, была о чём-то другом.

Я отвечал на реплику DimaM, вот эту:

DimaM в сообщении #1157727 писал(а):

Это очевидно. Максимум, что нужно - нарисовать направление каждой из сил.
Еще раз обращусь к примеру свободно падающего тела - ускорение направлено вниз, сила реакции опоры нулевая.

в которой он иллюстрировал то, что если ускорение тела направлено вниз, как это происходит в случае грузовика в верхней точке моста, сила реакции опоры (то есть вес тела) становится меньше [силы тяжести].

[DimaM]

wrest в сообщении #1157736 писал(а):

Я отвечал на реплику DimaM, вот эту:

Как-то странно вы "отвечали", нарисовав совершенно другую ситуацию.
Ну и см. мое предыдущее сообщение.

[Pphantom]

DimaM в сообщении #1157731 писал(а):

и аналитически из дифференцирования формул для координат при движении по окружности.

Ну если дифференцирование известно и им можно пользоваться, то тогда проблем вообще не будет.

Munin в сообщении #1157732 писал(а):

Тут используется очень неочевидная вещь: сила, направленная перпендикулярно скорости. Как это она умудряется обеспечивать эту перпендикулярность? У неё что, видеокамера и моторчик? Силу Лоренца не предлагать (и Кориолиса, пожалуй, тоже).

А это уже следующий вопрос. В школьных примерах подобной ситуации это как раз обычно более-менее очевидно (например, для груза на веревке).

[wrest]

DimaM в сообщении #1157734 писал(а):

Вы попробуйте, написав фразу, не засылать ее тут же на форум, а сперва нарисовать картинку.

Естественно, я подразумеваю, что ускорения жестко заданы, тело связано с опорой пружиной-динамометром, и мы рассматриваем только один конкретный момент (в который тело связывается с опорой пружиной-динамометром), в течение которого ничего не успевает поменяться.

DimaM в сообщении #1157734 писал(а):

Если ускорение тела станет $a>g$, то тело опередит опору и улетит в зияющие бездны.

Грузовик когда-нибудь съедет с моста, но нам это не интересно, нам интересен грузовик и силы только в один момент -- прохождения им верхней точки моста.

all
Хочу уточнить мой вопрос.

Я бы хотел:
1. Понять как я бы мог правильно объяснить школьнику задачу про грузовик. Наверное это два-три предложения текста.
2. Понять что правильно наученный школьник должен написать в решении задачи про грузовик. Наверное, это два-три предложения текста.

[Munin]

wrest в сообщении #1157736 писал(а):

Я отвечал на реплику DimaM

Очень странно вы на неё отвечали. Совершенно без связи с содержанием реплики. Видимо, вы не захотели приложить усилий и понять, о чём речь.

-- 06.10.2016 13:51:14 --

wrest в сообщении #1157741 писал(а):

Я бы хотел:
1. Понять как я бы мог правильно объяснить школьнику задачу про грузовик. Наверное это два-три предложения текста.

Перед задачей про грузовик должны быть объяснены другие задачи и физические основы. Без этого, к этой задаче приступать нельзя.

[warlock66613]

wrest в сообщении #1157719 писал(а):

Вот вообще логика непонятна. ПОЧЕМУ, если ускорение тела направлено ВНИЗ, то сила реакции опоры становится МЕНЬШЕ?

Если сила реакции опоры будет больше, суммарная сила будет толкать тело вверх - то есть автомобиль "пойдёт на взлёт". Если бы силы были равны, автомобиль полетел бы по прямой (горизонтально). По-моему Ваша ошибка в том, что вам кажется будто сила реакции опоры зависит от ускорения автомобиля. Это не так! Эта сила зависит от положения автомобиля и его скорости (которое опреляет положение автомобиля в следущий момент времени, неформально говоря), а ускорение, наоборот, зависит от суммы всех сил, включая силу реакции опоры.

[wrest]

DimaM в сообщении #1157734 писал(а):

А то пока что ваши послания выглядят не то как потрясающая незамутненность, не то как банальный троллинг

Наверное это от того, что я плохо формулирую, а вы мне пытаетесь объяснить что действительно, если в лифте оборвется трос, то вес тел находящихся в нем станет нулевой. Я об этом знаю, конечно. А вы воспринимаете мои вопросы как будто бы я сопротивляюсь и говорю, что "нет, не станет".

-- 06.10.2016, 14:00 --

warlock66613 в сообщении #1157744 писал(а):

По-моему Ваша ошибка в том, что вам кажется будто сила реакции опоры зависит от ускорения автомобиля

Честно сказать, мне это представляется весьма логичным, если после слова "зависит" добавить "в том числе".

warlock66613 в сообщении #1157744 писал(а):

Это не так! Эта сила зависит от положения автомобиля и его скорости (которое опреляет положение автомобиля в следущий момент времени, неформально говоря)

То есть, без "силы инерции" в объяснениях задачи о грузовике, выходит, не обойтись?

[Munin]

DimaM в сообщении #1157734 писал(а):

не то как банальный троллинг

Всё больше свидетельств в эту пользу.

[wrest]

Munin в сообщении #1157742 писал(а):

Перед задачей про грузовик должны быть объяснены другие задачи и физические основы. Без этого, к этой задаче приступать нельзя.

Ок, ваш ответ хотя и на другой вопрос (а не тот который был задан), понятен, спасибо.

-- 06.10.2016, 14:22 --

Pphantom в сообщении #1157738 писал(а):

В школьных примерах подобной ситуации это как раз обычно более-менее очевидно (например, для груза на веревке).

С грузом на веревке - да, а с мостом - нет. Грузовик едет по круглому мосту и значит движется по окружности, но веревки-то нет.

[rustot]

Есть силы, которые появляются в результате обратных связей и их величина регулируется этими обратными связями, "реакция опоры" одна из таких сил. И вот исходя из этих обратных связей эту силу как раз и можно вычислить из ускорения, которое БЫ приобрело тело если БЫ эта сила не появилась.

Ну вот я завис в микроне над поверхность и сумма всех действующих сил такова, что я в данный момент нахожусь на нисходящей части эллиптической траектории, проходящей поблизости от центра земли. Но как только я начинаю двигаться по этой траектории, моя орбита пересекается с орбитой асфальта, я в результате этого пересечения начинаю погружаться в асфальт до тех пор пока сила упругости по закону гука зависящая от глубины погружения не достигнет именно такой величины что мои ускорение и скорость не сравняются с ускорением и скоростью асфальта. Вот разность ускорения которое имеет (и придал в итоге и мне) асфальт и ускорения которое я имел БЫ без его вмешательства, помноженная на мою массу, по факту и есть сила реакции опоры, та сила которая зависит от текущей разности моего ускорения и ускорения опоры - типичная обратная связь

[Mihr]

(StaticZero)

StaticZero в сообщении #1157723 писал(а):

тело хочет двигаться по окружности

Лучше избегайте подобных выражений. "Тело хочет" - это совсем о другом...