2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Почему то, чем Вы занимаетесь - важно?
Сообщение28.09.2016, 13:27 


25/09/16
10
Если вы занимаетесь чем-то таким очень абстрактным и можете объяснить непосвящённому зачем это нужно - расскажите, пожалуйста, тут.

Внезапные вопросы нематематиков математику: "А зачем твоя профессия нужна?", "Как это применяется на практике?" - часто задаются людьми невежественными с целью как-то самоутвердиться в своём невежестве.

Лично мне немного претит мысль, что математики занимаются своей деятельностью исключительно ради удовольствия и денег. Есть много более простых путей.

Понятна инженерная математика - про неё легко ответить "Ну чтобы ТВЭЛ-ы не перегревались, чтобы конструкции выдерживали нагрузки".

А вот насчёт более абстрактной математики - уже не могу.

зачем нужны "в народном хозяйстве":
Алгебраическая геометрия, пучки, теория категорий, теория топосов, презентация групп, действие групп на множествах, топология, теория моделей, весь этот чисто алгебраический. Или это работа "для будущих поколений"? Я тут слышал про какую-то революцию в алгебраической геометрии, в чём она там заключалась?

На деле - я лишь приглашаю рассказать о том, что Вам нравится из абстрактной математике и в чём вы можете сформулировать один-два основных результата.

Ведь можно сколько угодно вгрызаться в формальную сторону вопроса, но если иметь понимание, чем руководствовался человек - будет гораздо легче понимать мотивацию введения тех или иных понятий.

(Есть много наивных и неочевидных вопросов как "зачем построена теория о бесконечномерных гильбертовых пространствах?", предлагаю их и задавать в этой ветке и рассказывать про свои родные области научных изысканий.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему то, чем Вы занимаетесь - важно?
Сообщение28.09.2016, 15:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8499
Anton_Peplov в сообщении #1008096 писал(а):
Kosterik в сообщении #1008091 писал(а):
Откуда у вас такая агрессивность?

Я поясню, откуда.
Есть, Kosterik, такие глупые, наивные люди. Они искренне верят, что это важно - узнать, как образовалась Земля, из чего состоят атомы наших тел и откуда на Солнце пятна. Что это за мир, в котором мы живем, и как он устроен. Детство какое, правда?
И тут приходит человек, который говорит: "Глупостями вы, ребята, занимаетесь. Чихать на ваши звезды и атомы с высокой елки. Если знания не приносят звонкой монеты, то за борт такие знания. Что, ваш LHC работает аж с 2008 года, и вы до сих пор не сообразили, куда бы применить бозон Хиггса? Ну ладно, будем надеяться, что когда-нибудь сообразите. Не зря же в вас деньги вкладывали."
Рады ли будут эти глупые, наивные люди сим благородным речам?

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему то, чем Вы занимаетесь - важно?
Сообщение28.09.2016, 15:25 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Anton_Peplov
Вот-вот. А
First Last в сообщении #1155365 писал(а):
Есть много более простых путей.
это немного не в кассу. Например, может статься, куда более просто жить без кошки, чем с ней, а то с двумя или тремя (тратиться, внимание уделять, туалет убирать…). Да что там кошка, дети хуже! Но некоторым почему-то надо. А почему надо? А потому что нет никакой общечеловеческой системы ценностей, и оптимизирует каждый с разной целевой функцией.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему то, чем Вы занимаетесь - важно?
Сообщение28.09.2016, 16:25 


25/09/16
10
Anton_Peplov, arseniiv

Я так понял вы всё-таки описываете мотивацию похожую на "ради красоты алгебраической геометрии".

Но интереснее не совсем это. (Ведь тогда это становится похожим на афористический разговор "за жизнь".)
Какой наиболее абстрактный результат Вы понимаете совершенно точно и легко им пользуетесь?

Я не профи, поэтому для меня - это аксиомы для ETCS - для доказательства наиболее тривиальных утверждений теории категорий . А вот, например, лемму Йонеды я не могу понять и принять, хотя долго и упорно пытался. Не хватает в голове оперативной памяти или что-то типа того.
А если что-то тривиальное не получается, значит я делаю это неправильно. Но вот каков правильный подход - я не знаю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему то, чем Вы занимаетесь - важно?
Сообщение28.09.2016, 16:40 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
First Last в сообщении #1155411 писал(а):
Я так понял вы всё-таки описываете мотивацию похожую на "ради красоты алгебраической геометрии".
Нет, зачем, я сразу в общий случай залез.

First Last в сообщении #1155411 писал(а):
Какой наиболее абстрактный результат Вы понимаете совершенно точно и легко им пользуетесь?
А это совершенно ортогонально первому вопросу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему то, чем Вы занимаетесь - важно?
Сообщение28.09.2016, 17:14 


25/09/16
10
Цитата:
А это совершенно ортогонально первому вопросу.


Мне кажется, что всё-таки есть большая ненулевая проекция на мой первый вопрос, который звучал примерно "зачем Вам нужны наиболее абстрактные Ваши знания". Я исхожу из предположения, что мы что-то изучаем, что-бы что-то делать, а не просто потехи ради.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему то, чем Вы занимаетесь - важно?
Сообщение28.09.2016, 17:46 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Одно дело — знания, а другое дело — деятельность, ещё и не обязательно приносящая такие знания, которые более-менее ожидались. В начале вы говорили о деятельности всё-таки.

First Last в сообщении #1155429 писал(а):
Я исхожу из предположения, что мы что-то изучаем, что-бы что-то делать, а не просто потехи ради.
В том ваша ошибка и есть, что «потехи ради» бывают разные в зависимости от оценивающего, и что они не обязательно не могут сочетаться с какой-то ещё другой долговременной пользой. Конкретный ответ можно тут дать тоже только для конкретных случаев.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему то, чем Вы занимаетесь - важно?
Сообщение28.09.2016, 19:07 


25/09/16
10
arseniiv,
Для меня гораздо более предпочтительно спровоцировать форумчан на рассказ о конкретных математических теоремах/аксиомах и то, почему они их считают полезными.
Пока, увы, не получилось.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему то, чем Вы занимаетесь - важно?
Сообщение28.09.2016, 19:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Из этого видео:
    Munin в сообщении #1133428 писал(а):
    Сергеев А. Г. Мифы о науке: между лженаукой и науковерием.
    https://www.youtube.com/watch?v=VsjIZjdA-os (видео 2 часа 21 минута)
    (Научно-популярный лекторий центр "Архэ". 23 апреля 2016)
    Наиболее глубокое из известных мне разъяснений о том, что такое наука, научный метод, философия науки; чем лженаука отличается принципиально и по сути; какие мифы распространены даже среди самих учёных, и в чём совершаются ошибки и возникает путаница.
    Центральные моменты: наука - социальна, оправдывает сама себя; лженаука апеллирует к неспециалистам; при распаде научного мировоззрения в обществе, и доверия экспертам, засилие лженауки неизбежно.
пара цитат:

    Цитата:
    И ещё, наука - это реализация отчуждённой потребности в познании. Что это такое? У каждого высшего животного есть поисковый инстинкт. То есть, пустите кошку в новое помещение, и она пойдёт обнюхивать углы, осматривать всё, и это естественно, потому что ей нужно освоить территорию, она только за счёт этого выживает. И большинство других животных тоже. У человека, естественно, эта потребность есть, это глубокий, очень базовый инстинкт, но он пошёл гораздо дальше: то есть познавать надо не просто "осмотреть быстренько помещение", а ещё узнать, как это всё устроено, и как это работает, и всё глубже и глубже.

    Цитата:
    Наука - это тот социальный феномен, который возник примерно четыре века назад, и совершенно невероятным образом пришпорил развитие цивилизации. Этот феномен существует по каким-то внутренним правилам, которые люди, входящие в него, в основном соблюдают. Это этика, это принципы методологические, технологические, логические, и это принципы взаимного признания. (То есть, эти люди признают, кто является учёным, друг друга.) Вот это сообщество обеспечило вот этот рывок, который мы наблюдаем. Когда появилось структурированное научное сообщество, когда вдруг возник вот этот способ социальной организации людей, ищущих природу реальности. Вот они организовались таким способом, который оказался эффективен, этот метод заработал. Мы не знаем никакого другого эквивалентного по эффективности метода.

    Поэтому мы должны на это смотреть так: знаете, представьте себе, что вы приехали к каким-нибудь инуитам, эскимосам. А они там с баркаса гарпуном ловят кита. Забивают его прямо там же, вытаскивают, тут же разделывают. Для вас это всё жуть совершеннейшая, потому что с какой-то там качающейся лодочки, остриё какое-то, кит двадцать пять метров, и они вдруг с ним справляются. Невозможно это. Вы бы там с современного корабля большого не смогли бы это сделать. А они вот так вот. Как они это делают? Чёрт его знает. У них умение есть, интуиция, исторический опыт народный, там, ещё что-то такое - как-то они это делают. Значит, вы понимаете: вот они это умеют делать. И если вы хотите, чтобы это продолжалось, допустим, то вы должны сказать: ну вот пусть они это делают так, как они это умеют.

    Вот с учёными примерно та же ситуация. Они всё время гарпунят каких-то китов из скрытой от нас реальности, вытаскивают их. Потом вдруг раз, вытащили - получился мобильник. Вытащили - получился самолёт. Вот, как-то у них это получается. Ну, короче говоря, дайте им жить так, как они привыкли жить. Они сами определяют, кто такие учёные, как надо действовать, время от времени они там на эту тему грызутся, кого-то не признают, кого-то там могут и до самоубийства довести. Но это их способ существования, их сообщества. И это сообщество порождает развитие цивилизации. А как? Не знаю, что будет через сто лет, или тем более, через тысячу. Но пока что ничего лучшего у нас нет, и мы должны очень ценить вот это вот устройство социальное науки, следить за тем, чтобы его не нарушали путём внешних вторжений, и тогда она у нас будет работать.

    А если мы будем всё время снаружи как-то пытаться навязывать ей какие-то другие принципы, чтобы менять, так просто сломается машинка, и всё. Знаете анекдот про японскую пилу? Вот сейчас именно это пытаются делать, там, с Академией наук, например. Не понимая, как она работает - и сама Академия, думаю, плохо понимает, как она работает. Потому что учёные - они, в общем, наукой занимаются, а не пониманием того, как они работают. Но как-то у них это всё получается.

Прошу прощения, если запись с голоса неточная.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему то, чем Вы занимаетесь - важно?
Сообщение28.09.2016, 20:06 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
First Last в сообщении #1155477 писал(а):
Для меня гораздо более предпочтительно спровоцировать форумчан на рассказ о конкретных математических теоремах/аксиомах и то, почему они их считают полезными.
Ну так прямо бы и начали, а то окольными путями… Аксиома выбора. Очень полезная.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему то, чем Вы занимаетесь - важно?
Сообщение28.09.2016, 20:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11296
Hogtown
First Last в сообщении #1155477 писал(а):
Для меня гораздо более предпочтительно спровоцировать форумчан на рассказ о конкретных математических теоремах/аксиомах и то, почему они их считают полезными.
Пока, увы, не получилось.

Потому что для приложений гораздо важнее методы и идеи, возникающие в "теоретической" математике (на самом деле , разделение на чистую и прикладную очень условное), чем теоремы и аксиомы. И вообще, чего пристали? Пользу Вам подавай!
Александр Дольский в песне «Орфей» писал(а):
Практичный, аж жуть.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему то, чем Вы занимаетесь - важно?
Сообщение28.09.2016, 20:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
12438
Цитата:
Почему то, чем Вы занимаетесь - важно?

Если допустимо отвечать вопросом на вопрос, то...
Цитата:
Для кого важно?

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему то, чем Вы занимаетесь - важно?
Сообщение28.09.2016, 22:56 
Аватара пользователя


11/08/11
1135
Не помню, кто именно однажды высказал здесь очень импонирующую мне мысль: почему вообще считается, что наука существует для человека и типо обязана доказывать свое право на жизнь? Быть может, все наоборот, это человек существует для науки!

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему то, чем Вы занимаетесь - важно?
Сообщение29.09.2016, 20:12 


25/09/16
10
Munin , вторая из приведённых Вами цитат - в большой степени сакрализирует процесс математического творчества. Это достаточно забавно, учитывая, что научный метод по духу его - диаметрально противоположен сакрализации изучаемого с его помощью предмета. :wink: Всё-таки в этой цитате слишком много политики и если, например, заменить слова про математику на слова про народную медицину или про одну из популярных религий, в которую Вы не верите, то можно увидеть, что это не совсем честный аргумент. :-)

Утундрий, для существования разума во вселенной, конечно же. :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему то, чем Вы занимаетесь - важно?
Сообщение29.09.2016, 20:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
First Last в сообщении #1155804 писал(а):
если, например, заменить слова про математику на слова про народную медицину или про одну из популярных религий, в которую Вы не верите

А нельзя. Они не являются фактором развития цивилизации, как было сказано.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 18 ]  На страницу 1, 2  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group