2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
 
 Re: Выборы. Почему игнорируется матстатистика?
Сообщение11.06.2016, 23:17 
Заслуженный участник


20/08/14
11775
Россия, Москва
Eimrine в сообщении #1130907 писал(а):
atlakatl в сообщении #1130903 писал(а):
нормальный датчик случайных чисел.
Ничего что такого не существует?
Существует: датчик радиоактивного распада. При аккуратном проектировании и изготовлении (а это всё легко проверяется) - истинно случаен. Есть и другие, начиная от дешевейших датчиков на тепловых шумах электронных деталей или квантовых шумах их же.

-- 11.06.2016, 23:24 --

По теме. Кроме случайности датчика проблема будет заставить проголосовать каждого выбранного человека. Кто-то не захочет, кто-то физически недоступен (лежит в реанимации в коме). А любые исключения и фильтрации исказят картину распределения.

Выход вижу в том чтобы изначально набирать существенно в несколько раз большую аудиторию для голосования, а потом из реально проголосовавших корректно фильтровать участников, для сохранения статистических пропорций. И уже по их голосам считать результат. И тут снова встаёт вопрос грамотности и честности разработчиков фильтров. Зато тут можно их хотя бы открыто проверить (ПО с открытым кодом).

 Профиль  
                  
 
 Re: Выборы. Почему игнорируется матстатистика?
Сообщение12.06.2016, 00:12 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
Dmitriy40 в сообщении #1130914 писал(а):
Выход вижу в том чтобы изначально набирать существенно в несколько раз большую аудиторию для голосования, а потом из реально проголосовавших корректно фильтровать участников, для сохранения статистических пропорций.
А вот тут тонкий момент. На обычные выборы (по крайней мере, в России) пожилые люди ходят чаще (насколько я знаю; но даже если это не так, представим, что есть такая социальная группа, которая ходит чаще). Вы набираете избыточное число голосов, потом кого-то исключаете (тут тоже какой-то алгоритм нужен), и у вас получается группа проголосовавших, которая по пропорциям соответствует всему населению России. Но на выборы ходят люди в другой пропорции, и вот ваш результат уже отклонился от того, что получился бы на выборах...

 Профиль  
                  
 
 Re: Выборы. Почему игнорируется матстатистика?
Сообщение12.06.2016, 01:16 
Заслуженный участник


20/08/14
11775
Россия, Москва
А нас не интересует результат, который был бы на выборах, нас интересует приближение к результату, если бы проголосовало абсолютно всё население страны. Явка на выборы - не слишком хорошее приближение к тому же, но реализуемое относительно просто.
Проблема с алгоритмом фильтрации лишь в сохранении пропорций - придётся их выбирать, формулировать, доказывать состоятельность, влияние на результат, и т.д.
Не знаю можно ли если кто-то из выбранных корреспондентов недоступен повторять случайный выбор следующего. На первый взгляд вроде бы случайность и равномерность не нарушается, но надо ещё проверить. А может и нарушается, если недоступными объявят к примеру заключённых, или любую другую достаточно большую (проценты от населения) группу людей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выборы. Почему игнорируется матстатистика?
Сообщение12.06.2016, 03:09 
Админ форума
Аватара пользователя


19/03/10
8952
 !  mserg, предупреждение за демагогию, конспирологию, поиски врагов, оффтопик, переход на обсуждение личности участников форума и нарушение правил размещения внешних ссылок. В связи с тем, что за подобные нарушения у вас уже имеется целый ряд предупреждений и двухнедельный бан, на этот раз отдыхаете от форума месяц.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выборы. Почему игнорируется матстатистика?
Сообщение12.06.2016, 07:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9904
Москва
atlakatl в сообщении #1130903 писал(а):
1. Неточность формулировки, - нет её, вопрос проще некуда: Кого бы Вы хотели видеть Президентом РФ?
2. Различия в разговорах и реальном голосовании, - разговоров не будет! Только голосование.
3. Неточности формирования выборки, - Все избиратели РФ в базе, нормальный датчик случайных чисел.


1. ЭВМ «Мультивак», лично я. И знаю людей, которые хотели бы Сталина. Или Столыпина.
2. Подозреваю, что если спросить 1600 мужиков, будут ли они защищать девушку от толпы хулиганов, то пропорция ответивших будет отличаться от реальной реакции при нападении более, чем на 3,4%
3. Незначительное снижение затрат (значительное у социологов, которые набирают кого смогут, а потом вводят поправки на статус испытуемых) при резком росте возможности фальсификаций и ещё более сильном разговоров о фальсификации.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выборы. Почему игнорируется матстатистика?
Сообщение12.06.2016, 07:58 


12/07/15
3315
г. Чехов
Eimrine в сообщении #1130814 писал(а):
Вы думаете, нету в мире стран, где 99.99% население лишено даже такого крошечного влияния на политику, как право голоса?

Не надо так чувственно относиться к голосам электората, в них нет никакого разума. :twisted:
P.S. Что-то меня аж передернуло от Вашей инфантильности. По мне так: есть голос, нет голоса - одинаково.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выборы. Почему игнорируется матстатистика?
Сообщение13.06.2016, 18:50 
Аватара пользователя


18/06/12

499
планета Земля
Предположим, что выбираем не президента, а изменение в Конституцию, референдумом из 1600 или около того респондентов, выбранных якобы случайно. Вопрос будет таков: "согласны ли вы, что страна конвертируется в электоральную монархию?"

Вопрос к автору, который вы упорно игнорируете. Насколько строгим контролем случайности для даного конкретного эксперимента с генератором псевдослучайных чисел вы удовлетворитесь для того, чтобы в случае победы противного вам варианта пенять на себя и на соотечественников (всех), а не на ЦИК и даных конкрентных 1600 бедолаг, на которых укажет изготовленный Избирательным Комитетом прибор?

(электоральная монархия)

Что такое монархия знают все, а почему электоральная - раз в N лет нужно будет сделать всего ничего: прити на участок, взять бюллетень и вкинуть в урну этот бюллетень без дополнительных отметок. Можно всем населением, можно только 1600 человекам. Разумеется, под принуждением, в демократических республиках иначе не бывает ;-). Пустой листок будет значить поддержку правящей партии. Действие будет происходить на глазах у комиссии, без приватных кабинок, карандаш будет хорошо наточенным и тоже будет лежать у всех на глазах. Можете считать, что термин придумал я сам.
P.S. Сначала хотел придумать референдум про ядерное оружие, а потом допустил, что вам может быть всё равно, как и на президента, поэтому и придумал более заумное обстоятельство, которое не может быть вам безразличным.


И дополнительный вопрос: Хотели бы вы знать где они живут? А зачем или почему?

-- 13.06.2016, 18:04 --

Mihaylo в сообщении #1130961 писал(а):
Не надо так чувственно относиться к голосам электората, в них нет никакого разума. :twisted:

Я уже писал, что лично я против тайны голосования и против единственной партии, компетентной во всех компетенциях.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выборы. Почему игнорируется матстатистика?
Сообщение13.06.2016, 19:26 


30/08/11
1967
Вот где-то уже яэто обсуждение видел:
Tall в сообщении #1112923 писал(а):
нет, речь идет именно о парламенте и именно о цифре 1200 (на самом деле я ошибся, цифра должна была быть 1500) и вот почему: http://postnauka.ru/faq/58454 <...> по ссылке статья постнауки: Репрезентативность в опросах. Можно ли доверять результатам опросов общественного мнения, что такое выборка и генеральная совокупность и насколько массовые опросы политизированы

 Профиль  
                  
 
 Re: Выборы. Почему игнорируется матстатистика?
Сообщение13.06.2016, 19:28 
Аватара пользователя


21/09/12

1871
Eimrine
Контроль - абсолютный - над правильностью работы ГСЧ обеспечить совсем нетрудно.
Проще всего, сформировать на нём пару сотен списков по 1600 человек, комиссионно просмотреть их на экране компа и убедиться, что они все разные. Затем - хоть совместным выкидыванием пальцев - определяем конкретный номер действующего списка.
В городах, где живут кандидаты, организуется голосование с выездом к выборщику. Он узнаёт о своём участии в последний момент.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выборы. Почему игнорируется матстатистика?
Сообщение14.06.2016, 01:20 
Аватара пользователя


18/06/12

499
планета Земля
atlakatl в сообщении #1131336 писал(а):
пару сотен списков по 1600 человек
Всего лишь размер государственного аппарата РФ. Достаточно попросить своих подчинённых сидеть как штыки дома и не заниматься ничем таким, что помешает аппарату вломиться в квартиру (например, сидеть в наушниках во время совместного рейда в онлайн игре).

atlakatl в сообщении #1131336 писал(а):
В городах, где живут кандидаты, организуется голосование с выездом к выборщику. Он узнаёт о своём участии в последний момент.
Я, как алчный выборщик, готов продать пятиминутное отсутствие по месту прописки да хоть кому угодно. Которое я потрачу на взятие денег за правильный голос. Так, как ехать, с учётом размера страны, придётся далеко не моментально, не исключено, что к моменту приезда аппарата выбора у меня даже похмелье пройдёт. Современные платёжные системы умеют передавать деньги дистанционно за считанные минуты и даже заключать "умные контракты", мол, если ваша деревня проголосует неправильно, то денег никто не получит, а если деньги и будут получены, то никто не сможет доказать, что это именно взятка. Короче, у инсайдера, который будет ближе к лототрону, чем я, будет много разнообразных возможностей меня купить. А ещё мне тупо страшно будет голосовать НЕ за правящую партию - они-то всё равно выиграют, но если увидят, что победили не со 100%-ным результатом, то меня могут выгнать из работы... из-за черепномозговой травмы, полученной в подворотне от людей, которые таки знают, где я живу. Конечно же, лучше взятка, чем травма, беда только в том, что это коррупционный сценарий, ведущий туда же, куда мы и так направляемся, только ещё даже быстрее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выборы. Почему игнорируется матстатистика?
Сообщение14.06.2016, 02:34 
Аватара пользователя


11/06/12
10390
стихия.вздох.мюсли
atlakatl в сообщении #1131336 писал(а):
Проще всего, сформировать на нём пару сотен списков по 1600 человек, комиссионно просмотреть их на экране компа и убедиться, что они все разные.
Вот сейчас вы чётко показали, что ни черта не понимаете.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выборы. Почему игнорируется матстатистика?
Сообщение14.06.2016, 03:12 
Аватара пользователя


21/09/12

1871
Aritaborian
О, понимающий подтянулся. Формулируйте.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выборы. Почему игнорируется матстатистика?
Сообщение14.06.2016, 10:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9904
Москва
atlakatl в сообщении #1131336 писал(а):
Контроль - абсолютный - над правильностью работы ГСЧ обеспечить совсем нетрудно.


"Нет ничего невозможного для того, кто не обязан делать это сам!"

-- 14 июн 2016, 10:43 --

Выборы имеют две функции - информационную и ритуально-психологическую.
Информационная позволяет по итогам выборам власти понять, чем народ недоволен и чего хочет (если, конечно, власть хоть немного это интересует, но сколько-нибудь вменяемая власть интересуется этим хотя бы из соображений техники безопасности). Это один из каналов информирования, наряду с обычной социологией, анализом открытых источников в прессе и агентурной работой тайной полиции. Но поскольку вторая функция важнее, и поскольку для отдельных избираемых факт их избрания важен в плане статуса, а тем паче доходов, и они влияют на результаты выборов как законными методами (рекламой, пропагандой...), так и прямой фальсификацией, этот канал информации крайне ненадёжен.
Ритуально-психологическая позволяет создать у народа впечатление, что он на что-то влияет, снимая социальное напряжение. Даже те, кто принципиально на выборы не ходит, самим актом неприхода, как бы символическим бунтом сбрасывают напряжение, которое бы, копясь, привело бы к бунту несимволическому. Поэтому столь важно, чтоб возможность проголосовать имели бы все, пусть большинство этой возможность и не воспользуется. То, что результаты выбора конкретного человека вряд ли на что-то повлияют, менее существенно, чем то, что в принципе они когда-то могут повлиять, и что право повлиять у него не отнято, хотя воспользоваться им он имеет шанс меньший, чем бомж - шанс на поездку на Канары (именно поэтому в Риме при голосовании в центуриатных комициях - одном из трёх видов народного собрания, некоторое время основном виде - пролетарии, то есть неслужащие по бедности или негодности в войске, а вместо этого отдающие туда proles, потомство в качестве легионных рабов обозной и т.п. службы, имели всем сословием один голос, который мог что-то решить, если только голоса всех прочих центурий разделятся; но то, что их голос может быть учтён и может быть решающим, их, пролетариев, успокаивало)
Предлагаемая схема улучшает информационную функцию выборов, но полностью разрушает ритуальную. А эта вторая куда важнее. Если при самой что ни на есть честной генерации случайных списков результат выборов будет отличен от ожиданий конкретного избирателя, не попавшего в "коллегию выборщиков", а отличен он будет всегда, поскольку каждый склонен считать собственное мнение наиболее точным, и лишь в порыве великодушия согласится приравнять к своему мнению мнение близких друзей, то такой избиратель будет полагать выборы фальсифицированными, тем более что способы такой фальсификации очевидны, а то, что к ним не прибегли, должно опираться лишь на доверие к словам членов избирательной комиссии (нет, текст ГСЧ опубликовать можно, и даже кто-то из избирателей в нём способен разобраться, но как доказать, что использована именно эта реализация? а если генератор не псевдослучайных чисел, а истинно случайных, скажем, на радиоактивном распаде, то воспроизвести результаты невозможно в принципе).
Поэтому голосование останется всеобщим (и даже всякого рода меритократические системы, в которых в зависимости от заслуг избирателя число голосов разное, как и цензы разного рода, образовательный, имущественный и прочие, не будут применяться). А для определения, чего же желает народ и чем недоволен, будет использоваться в том числе и выборочные обследования. Поскольку они не "вынесение решения", а лишь "информация к размышлению" для властей, вопрос их фальсифицированности будет беспокоить лишь эти власти, и если они допустят фальсификацию - ССЗБ.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выборы. Почему игнорируется матстатистика?
Сообщение14.06.2016, 12:18 
Аватара пользователя


11/06/12
10390
стихия.вздох.мюсли
atlakatl в сообщении #1131422 писал(а):
Формулируйте.
Формулирую свои претензии. Послушать вас, так если ГСЧ вдруг сформирует два пересекающихся списка, это будет значить, что он (ГСЧ) плох и доверять ему нельзя. Так вот: это не так.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выборы. Почему игнорируется матстатистика?
Сообщение14.06.2016, 16:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9904
Москва
С другой стороны, доработать ГСЧ так, чтобы он из наличных 70 миллионов избирателей отобрал $1600\cdot200=320000$ правильных (а с учётом того, что у нас должна получиться Демократия, так и 160000 хватит, остальные как получатся) совсем не сложно

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 60 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group