2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: Зачем физики ввели магнитное поле?
Сообщение19.04.2016, 22:17 


01/03/13
2613
arbuz в сообщении #1116734 писал(а):
Osmiy в сообщении #1116700 писал(а):
Зачем физики ввели магнитное поле?

Физики его никогда не вводили. Физики его обнаружили.

Речь идет о том, что при составлении современной электродинамики магнитное поле ввели как ротор напряженности эл. поля.

-- 20.04.2016, 00:19 --

svv в сообщении #1116739 писал(а):
По поводу просто запаздывания (да хоть с искривлением) — подумайте, как суперпозиция кулоновских полей, убывающих с расстоянием от источника как $r^{-2}$, может дать поле излучения, убывающее как $r^{-1}$.

Это переменная составляющая эл. поля так убывает.

-- 20.04.2016, 00:23 --

Хотя это видимо часть объяснения. Еще быстродвижущийся заряд "успевает догнать" своё же излучение и добавить к нему еще напряженность.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем физики ввели магнитное поле?
Сообщение19.04.2016, 22:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Osmiy в сообщении #1116743 писал(а):
Речь идет о том, что при составлении современной электродинамики магнитное поле ввели как ротор напряженности эл. поля.

Это неправда.

В целом, вы неправильно поняли Парселла, и поспешно решили какую-то ерунду. Вам надо перестать доказывать эту ерунду, а продолжить разбираться с учебником (а то и с несколькими).

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем физики ввели магнитное поле?
Сообщение19.04.2016, 22:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
5244
ФТИ им. Иоффе СПб
Osmiy в сообщении #1116736 писал(а):
Вобщем там показывается, например, что магнитное поле движущегося заряда плюс его электростатическое поле эквивалентно искривлённому электрическому полю. Показано что магнитное взаимодействие двух токов сводится к электростатическому взаимодействию этих токов.
Вы бы ссылку на страницу-абзац или номер формулы дали, а то непонятно о чем дискуссия.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем физики ввели магнитное поле?
Сообщение19.04.2016, 22:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/08
10894
Crna Gora
Тут два аспекта: 1) неверное понимание законов электродинамики и 2) неверная терминология.
По поводу чисто-терминологии.
Osmiy в сообщении #1116743 писал(а):
Это переменная составляющая эл. поля так убывает.
Кулоновское поле точечного заряда убывает как $r^{-2}$. Вам предъявляют поле, убывающее по другому закону и говорят: видите, есть не только кулоновские поля. Вы отвечаете: а это просто переменное кулоновское поле. Вам покажут магнитное, Вы назовёте его искривлённым электрическим. Если Вы примете такую стратегию, Вас будет невозможно ни в чём убедить, и потому в этом аспекте я согласился с Вами с самого начала.

По поводу первого аспекта — Вы всё-таки объясните, как вполне определённое электрическое поле в точке, пусть миллион раз искривлённое, может действовать на движущийся заряд в зависимости от его скорости, по формуле для магнитного поля? Если Вы скажете: ну как-то вот так оно может, оказывается, — я скажу: тогда Вы просто называете электрическим магнитное поле.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем физики ввели магнитное поле?
Сообщение19.04.2016, 22:38 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
 ! 
amon в сообщении #1116748 писал(а):
Вы бы ссылку на страницу-абзац или номер формулы дали, а то непонятно о чем дискуссия.

Osmiy, процитированный Выше вопрос Вам задают не в первый раз. Ответьте, пожалуйста.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем физики ввели магнитное поле?
Сообщение19.04.2016, 22:44 


01/03/13
2613
amon в сообщении #1116748 писал(а):
Вы бы ссылку на страницу-абзац или номер формулы дали, а то непонятно о чем дискуссия.

стр. 181
Изображение
ну и далее показывается что маг. взаимодействие проводов это электростатическое взаимодействие нескомпенсированных токов при переходе в другую систему отчета (систему движущихся зарядов).

Munin в сообщении #1116747 писал(а):
В целом, вы неправильно поняли Парселла, и поспешно решили какую-то ерунду

Да вроде правильно понял.

-- 20.04.2016, 00:47 --

svv в сообщении #1116750 писал(а):
По поводу первого аспекта — Вы всё-таки объясните, как вполне определённое электрическое поле в точке, пусть миллион раз искривлённое, может действовать на движущийся заряд в зависимости от его скорости, по формуле для магнитного поля? Если Вы скажете: ну как-то вот так оно может, оказывается, — я скажу: тогда Вы просто называете электрическим магнитное поле.

Да хорошо. Чуть попозже, мне подготовиться надо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем физики ввели магнитное поле?
Сообщение19.04.2016, 23:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/08
10894
Crna Gora
У Вас целая вечность.

-- Вт апр 19, 2016 22:15:09 --

Нет, а самый главный вопрос: зачем сам Парселл, идеолог правильного взгляда на вещи, прибегает к понятию магнитного поля? Искривлённого электрического ему мало?

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем физики ввели магнитное поле?
Сообщение19.04.2016, 23:19 
Аватара пользователя


29/02/16
208
Osmiy в сообщении #1116743 писал(а):
arbuz в сообщении #1116734 писал(а):
Osmiy в сообщении #1116700 писал(а):
Зачем физики ввели магнитное поле?
Физики его никогда не вводили. Физики его обнаружили.
Речь идет о том, что при составлении современной электродинамики магнитное поле ввели как ротор напряженности эл. поля.

"ротор напряженности эл. поля" равен производной от индукции (еще знак и коэффициент)

А магнитное поле, точнее опять индукция - ротор векторного потенциала электромагнитного поля.

У вас полная путаница...

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем физики ввели магнитное поле?
Сообщение19.04.2016, 23:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
5244
ФТИ им. Иоффе СПб
Osmiy в сообщении #1116752 писал(а):
стр. 181

Так это совсем о другом. Есть у Вас заряд $q$, движущийся в некоторой системе отсчета в некоторый момент времени с постоянной скоростью $v$ в магнитном поле $H$. Тогда на него действует сила Лоренца $F=\frac{q}{c}[v\times H]$. Перейдем в систему отсчета (инерциальную!), в которой $v=0$. Куда делась сила Лоренца? Ответ: никуда не делась, но в этой системе кроме поля $H$ появится электрическое поле $E$, такое, что бы сила осталась прежней (иначе мы могли бы измерять "абсолютную скорость"). Т.е. при переходе от одной СО к другой меняются одновременно электрическое и магнитное поле. Если эти рассуждения довести до конца, то выбором подходящей СО постоянное электромагнитное поле можно свести либо к электрическому, либо к магнитному, либо к равным по величине взаимно перпендикулярным электрическому и магнитному полю. В общем, разбирайтесь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем физики ввели магнитное поле?
Сообщение19.04.2016, 23:25 


01/03/13
2613
svv в сообщении #1116758 писал(а):
Нет, а самый главный вопрос: зачем сам Парселл, идеолог правильного взгляда на вещи, прибегает к понятию магнитного поля? Искривлённого электрического ему мало?

Чтобы его фриком не считали. Ну а если в целом про ученых, то чтобы инженеры не парились видимо в своих расчетах. В чисто прикладных целях это сделали. Потом видимо сменилось поколение ученых, и магнитное поле стало восприниматься не как математическое, а как физическое. и стали даже монополи искать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем физики ввели магнитное поле?
Сообщение19.04.2016, 23:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/08
10894
Crna Gora
Osmiy в сообщении #1116767 писал(а):
Чтобы его фриком не считали.
Ясно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем физики ввели магнитное поле?
Сообщение19.04.2016, 23:30 


01/03/13
2613
amon в сообщении #1116765 писал(а):
Osmiy в сообщении #1116752 писал(а):
стр. 181

Так это совсем о другом. Есть у Вас заряд $q$, движущийся в некоторой системе отсчета в некоторый момент времени с постоянной скоростью $v$ в магнитном поле $H$. Тогда на него действует сила Лоренца $F=\frac{q}{c}[v\times H]$. Перейдем в систему отсчета (инерциальную!), в которой $v=0$. Куда делась сила Лоренца? Ответ: никуда не делась, но в этой системе кроме поля $H$ появится электрическое поле $E$, такое, что бы сила осталась прежней (иначе мы могли бы измерять "абсолютную скорость"). Т.е. при переходе от одной СО к другой меняются одновременно электрическое и магнитное поле. Если эти рассуждения довести до конца, то выбором подходящей СО постоянное электромагнитное поле можно свести либо к электрическому, либо к магнитному, либо к равным по величине взаимно перпендикулярным электрическому и магнитному полю. В общем, разбирайтесь.

Поле зарядов нельзя перевести в чисто магнитное. И суть там в том что нейтральный провод превращается в заряженный.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем физики ввели магнитное поле?
Сообщение19.04.2016, 23:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
5244
ФТИ им. Иоффе СПб
Osmiy в сообщении #1116770 писал(а):
И суть там в том что нейтральный провод превращается в заряженный.
Ссылку, пожалуйста! К стати, есть такой закон сохранения заряда. Вряд ли Парселл о нем не слышал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем физики ввели магнитное поле?
Сообщение19.04.2016, 23:47 


01/03/13
2613
amon в сообщении #1116773 писал(а):
Osmiy в сообщении #1116770 писал(а):
И суть там в том что нейтральный провод превращается в заряженный.
Ссылку, пожалуйста! К стати, есть такой закон сохранения заряда. Вряд ли Парселл о нем не слышал.

Это сойдет?
Изображение

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем физики ввели магнитное поле?
Сообщение20.04.2016, 02:11 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
Osmiy в сообщении #1116770 писал(а):
Поле зарядов нельзя перевести в чисто магнитное. И суть там в том что нейтральный провод превращается в заряженный.


А заряженый наоборот станет нейтральным. И поле станет чисто магнитным.

Есть простое правило, $E^2-B^2$ является инвариантом, соответственно какая из величин $E^2$ или $B^2$ меньше, ту и можно выбором подходящей исо обнулить, а другую соответственно нельзя. И только в одном частном случае $E^2=B^2$ обнулить ни одну нельзя, в частности такое равенство наблюдается в электромагнитной волне

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 66 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group