2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2
 
 Re: Весна подкралась незаметно
Сообщение16.04.2016, 21:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/07/09
1178
Denis Russkih в сообщении #1115775 писал(а):
Начинайте. :) Но не забывайте, что психология — это тоже вполне себе наука. :) Хоть и не относится к числу точных наук.

Если не считать небольшого саркастического пассажа в последнем абзаце, в моём предыдущем посте всё по делу. Игнорируя влияние человеческого фактора, Вы никогда не сможете произвести адекватную оценку рисков.
Начинать первым я не буду, поскольку пока не убедился в наличии хотя бы одного собеседника, который готов обсуждать ситуацию на таком уровне, на котором предложил я.
Но всё же кое-что могу написать, задать направление. Представьте себя экспериментатором.
Считаете, что нужно учитывать вот это?
Denis Russkih в сообщении #1115748 писал(а):
В общем, тут дело скорее в человеческой психологии. Люди не способны заглядывать слишком далеко в прошлое или будущее. Точнее, способны, но мысли об этом не вызывают у них такой эмоциональной реакции, как если бы всё происходило прямо сейчас. Поэтому расцвет халатного отношения неизбежен за 50-100 лет.
Прекрасно, значит у вас есть, с чего начать.
Подумайте, как может качественно выглядеть кривая возможных убытков от первого наводнения (после N лет без наводнений) в зависимости от времени, если мы полагаем, что все остальные (пока неизвестные нам) НЕ "человеко-халатные" параметры модели фиксированы. Какие количественные характеристики можно выжать из этой кривой?

 Профиль  
                  
 
 Re: Весна подкралась незаметно
Сообщение16.04.2016, 23:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
Legioner93 в сообщении #1115767 писал(а):
Комментировать это я не буду. Предлагаю сделать вид, что мы на научном форуме.
...
Начинать нужно, конечно же, с построения модели явления. Кто хочет - пожалуйста.
Хм.. Построение модели явления следует начинать со сбора фактов, имхо.

Я приведу простой пример, который показывает, почему важно отталкиваться от практики, а не от сфер в вакууме. Про этот пример многие слышали, думаю, но применять знания к другой ситуации не всегда просто.
Как известно, большинство авиа-катастроф случаются в моменты взлёта и посадки. Часто что-то загорается и люди гибнут в огне.
Те, кто просто теоретизирует, как правило, представляют себе панику, давку на выходе, в которой люди не успевают спастись. А на самом деле такая паника была бы зачастую хорошим решением. В давке (или из-за неё) погибла бы часть людей, но многие спаслись бы. Так ведь нет: типичная реакция людей -- впасть в ступор и остаться на своих местах ожидая, пока всё закончится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Весна подкралась незаметно
Сообщение16.04.2016, 23:41 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Legioner93 в сообщении #1115787 писал(а):
Подумайте, как может качественно выглядеть кривая возможных убытков от первого наводнения (после N лет без наводнений) в зависимости от времени, если мы полагаем, что все остальные (пока неизвестные нам) НЕ "человеко-халатные" параметры модели фиксированы. Какие количественные характеристики можно выжать из этой кривой?

А как конкретно Вы предлагаете оценивать убытки? Что Вы включаете в это понятие? Количество человеческих жертв, выплаты семьям погибших, расходы на эвакуацию населения, расходы на восстановление разрушенного, на гуманитарную помощь?.. Входит ли сюда ущерб от действий мародёров? В общем, какова конкретная формула, по которой рассчитываются убытки?..

Безотносительно конкретных величин. Существует так называемая кривая забывания или кривая Эббингауза. Она относится к способности человека запоминать и безошибочно воспроизводить информацию. Логично предположить, что и для народа в целом тоже можно построить подобную кривую забывания. Скорее всего, она будет выглядеть примерно так же, только более растянутой во времени. Соответственно, и риск, связанный с халатностью, будет зависеть от этой кривой. (Чем хуже помнят ужасы прошлого, тем беспечнее относятся к вопросам безопасности.)

Изображение

Кривая Эббингауза показывает, что для устойчивого запоминания необходимы периодические повторения. Правда, когда речь идёт об отдельном человеке, то оказывается, что промежуток между повторениями со временем можно делать всё больше, без значительного ущерба для хранящейся в памяти информации.

Однако особенность забывания информации народными массами состоит в том, что нарождаются новые поколения, которые знают об ужасах прошлого не на личном опыте, а только из рассказов старших и из учебников. Затем вообще появляются те, кто знает об этом лишь из учебников и никогда не общался с очевидцами событий. Чем дальше, тем больше тех, кто вообще не в курсе, как всё было на самом деле — и их уже обучают те, кто сам знает всё это лишь в теории. Поэтому, даже если формально знание сохраняется, из него со временем уходит эмоциональная составляющая, остаётся лишь шелуха сухих фактов, которые не способны по-настоящему увлекать и сподвигать на что-либо.

Это можно сравнить с тем, как если бы человек попал в катастрофу и потерял память. Ему рассказывают: вот твоя жена, вот твои друзья. Но он смотрит на них уже совершенно другими глазами: "Эта толстуха — моя жена? Эти придурки — мои друзья? Как же хреново быть мною!" Возможно, раньше он искренне любил свою толстушку-жену, видел в ней какие-то положительные качества, скрытые за внешностью, у них были совместные романтические воспоминания... Теперь же он видит перед собой совершенно чужого и незнакомого человека, просто женщину из толпы. Раньше он за что-то ценил своих друзей — но теперь не может вспомнить, за что. Ему сообщают разные факты его биографии, но это всё не то. Ушло то, что сложно выразить словами.

Каждая смена поколений для народа — это такая "катастрофа с амнезией". :) Каждое поколение заново научается всему. При этом блекнут и выхолащиваются прежние вещи, когда-то волновавшие умы. Да, при амнезии можно научиться заново любить жену, но это будут уже совсем другие, новые отношения. То же и с фобиями. Человек в детстве жестко упал со стремянки и с тех пор панически боится высоты. Но после амнезии он может начисто забыть об этом своём страхе, и уже практически не испытывать его (не больше, чем обычные люди), даже если ему в красках расскажут об этом эпизоде и о его фобии, которая годами его преследовала.

Поэтому в случае с народом важна даже не кривая забывания фактов, а кривая эмоционального отношения к ним. Кривая забывания прежних эмоций. :) И вот эта кривая в какой-то момент довольно резко будет идти на убыль, даже если продолжать каждый день повторять людям об опасности. Лет 50-70 это максимальный срок, сколько народ может хоть как-то по-настоящему опасаться каких-то вещей на основании прошлого опыта. Дальше немногие оставшиеся долгожители погоды уже не делают.

 Профиль  
                  
 
 Re: Весна подкралась незаметно
Сообщение17.04.2016, 04:14 
Аватара пользователя


11/06/12
10390
стихия.вздох.мюсли
grizzly в сообщении #1115758 писал(а):
Как вы относитесь к мероприятиям типа "учебная эвакуация" из помещения, в котором работаете? Шкала: от искреннего понимания, до активного саботажа.
По вашей шкале выбираю «искреннее понимание» и не понимаю, как можно выбрать что-то иное.

 Профиль  
                  
 
 Re: Весна подкралась незаметно
Сообщение17.04.2016, 05:07 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Aritaborian в сообщении #1115864 писал(а):
grizzly в сообщении #1115758 писал(а):
Как вы относитесь к мероприятиям типа "учебная эвакуация" из помещения, в котором работаете? Шкала: от искреннего понимания, до активного саботажа.
По вашей шкале выбираю «искреннее понимание» и не понимаю, как можно выбрать что-то иное.

А представьте, если Вы сейчас по тревоге всё бросите и уйдёте, то будут потеряны результаты Ваших многомесячных трудов. :) И всё это даже не из-за настоящего пожара, а из-за учебной тревоги. Всё равно отнесётесь с пониманием и проследуете на выход?

 Профиль  
                  
 
 Re: Весна подкралась незаметно
Сообщение17.04.2016, 05:31 
Аватара пользователя


21/01/09
3923
Дивногорск
Александрович в сообщении #1115580 писал(а):
Каждый год в это время поступают тревожные сообщения о затоплении населённых пунктов. Тратятся громадные средства на устранение последствий и это каждый год. МЧС конечно молодцы, но почему заранее не сделать всевозможные мероприятия против этого прогнозируемого стихийного бедствия? Расширить русло рек и ручейков, выкопать пруды, построить дамбы. Эти затраты гораздо меньше, чем затраты на устранение последствий.

Топит постоянно и много лет тому назад и вперёд до бесконечности. Ущерб от планового стихийного бедствия бесконечен. Затраты на предотвращения пусть большие, но разовые и конечные. А константа всегда меньше бесконечности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Весна подкралась незаметно
Сообщение17.04.2016, 05:38 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Александрович в сообщении #1115873 писал(а):
Топит постоянно и много лет тому назад и вперёд до бесконечности. Ущерб от планового стихийного бедствия бесконечен. Затраты на предотвращения пусть большие, но разовые и конечные. А константа всегда меньше бесконечности.

Как-то странно Вы рассуждаете. :) А поддержание защитных сооружений в приемлемом состоянии, по-вашему, не требует затрат? :)

Если хоть иногда ремонтировать дамбы и прочее хозяйство, инспектировать их и т.д., то при "вперёд до бесконечности" получаются такие же бесконечные траты. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Весна подкралась незаметно
Сообщение17.04.2016, 05:49 
Аватара пользователя


21/01/09
3923
Дивногорск
Сейчас стихийно-планово начнёт гореть тайга. Кто-то мешает МЧС запустить заблаговременно управляемые беспилотные вертолёты с китайскими петардами?

-- Вс апр 17, 2016 09:54:20 --

Denis Russkih в сообщении #1115874 писал(а):
Как-то странно Вы рассуждаете. :) А поддержание защитных сооружений в приемлемом состоянии, по-вашему, не требует затрат? :)

Конечно требует. Но эти затраты пренебрежимо малы по сравнение с с планово-стихийными ежегодными затратами на устранение последствий.

 Профиль  
                  
 
 Re: Весна подкралась незаметно
Сообщение17.04.2016, 10:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
Александрович в сообщении #1115873 писал(а):
Затраты на предотвращения пусть большие, но разовые и конечные. А константа всегда меньше бесконечности.
Чтобы гарантированно предотвратить стихийное бедствие, требуются бесконечно большие затраты материальных ресурсов. Одноразово. И бесконечно большие затраты времени. Одномоментно. Второе Ваше утверждение верно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Весна подкралась незаметно
Сообщение17.04.2016, 11:06 
Заслуженный участник


20/08/14
11071
Россия, Москва
grizzly в сообщении #1115914 писал(а):
Чтобы гарантированно предотвратить стихийное бедствие, требуются бесконечно большие затраты материальных ресурсов. Одноразово. И бесконечно большие затраты времени. Одномоментно.

Ну это уже перебор как мне кажется. Если вести речь только о паводках, то паводок никак не может быть больше (по объёму воды) чем количество выпавших осадков за год (хорошо, пусть даже за 10 лет и даже плюс выход подземных вод, всё равно это всё не бесконечно большое). А значит его можно удержать в ограниченном объёме, что потребует вовсе не бесконечных ресурсов. Сверхбольших и неразумных, но не бесконечных.

Вот вопрос поиска компромисса между затратами на предотвращение стихийных бедствий и ликвидацию их последствий - вопрос интересный. Но не до конца формализуемый из-за необходимости учёта факторов типа "ценность человеческой жизни", "урон имиджу власти", "потеря лица" и т.д.

 Профиль  
                  
 
 Re: Весна подкралась незаметно
Сообщение17.04.2016, 12:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
Dmitriy40 в сообщении #1115924 писал(а):
Если вести речь только о паводках
Если я правильно понял ТС, речь идёт не только о паводках. Правда в пределах одной лишь России.

Но и в Вашем примере. Если Вы не решите предварительно проблемы казнокрадства, халатности, некомпетентности и пр., то в в первый год после строительства дамбы Вам придётся бороться с селем, а потом уже опять с паводками :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Весна подкралась незаметно
Сообщение17.04.2016, 13:14 
Заслуженный участник


20/08/14
11071
Россия, Москва
grizzly в сообщении #1115972 писал(а):
Если Вы не решите предварительно проблемы казнокрадства, халатности, некомпетентности и пр.,
:lol:
А коммунизм не надо заодно построить? Или для защиты от паводков придётся и человеков обновить до идеальных? ;-) :mrgreen:

grizzly в сообщении #1115972 писал(а):
речь идёт не только о паводках.
Ну, защититься от любых стихийных бедствий точно нельзя, тут Вы почти правы. Почти - потому что энерговыделение любого стихийного бедствия не может превысить вполне себе конечную величину $Mc^2$ (где $M$ - полная масса всей Вселенной включая и внутреннюю энергию взаимодействий), так что и ресурсов будет достаточно тоже конечное число (но конечно нереально большое).
А уж от распада ложного вакуума защититься нельзя кажется даже теоретически ...
В общем, бесконечность - дело такое, тонкое ... (как Восток). :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Весна подкралась незаметно
Сообщение17.04.2016, 13:59 


17/10/08

1313
Все же, можно ли увидеть статистику, оценки по ущербу, оценки стоимости строительства "дамб", оценки по стоимости обслуживания "дамб", и т.д. ?
Возникают и другие вопросы.
И почему постройки в зоне подтопления?
Они там законно построены?
и т.д.

И потом, не нужно забывать, что у нас капитализм. Государство вам ничего не должно. Государство при рыночном капитализме- это ночной сторож, вероятно, вечно пьяный. Поэтому, вот что должно случиться для решения проблемы.
* Бесплатно организуется инициативная группа, обеспокоенная подтоплением
* Она собирает данные, делаются модели и расчеты
* Где-нибудь в бане с девками, член инициативной группы находит ответственного чиновника, также обеспокоенного подтоплением
* После бани начинается движуха .... обеспокоенные граждане с обеспокоенными чиновниками ....
* Вводится местный налог на "дамбу"
* Клянчатся деньги на федеральном уровне
* Ищутся инвесторы, все пытаются понять, как инвесторы получат прибыль...
* Объявляется тендер на проектирование, затем строительство, затем на обслуживание
* Выигравшие тендер компании судорожно ищут, кто же будет работать. Если лавка "частная", то работать будет кто попался под руку. Если государственная, то она наймет частную.
* Несколько лет все это длится, сотрясается коррупционными скандалами. Сроки откладываются, бюджет растет.
* Наступают выборы ... конкурент по выборам вдруг выясняет, что инициативная группа оказалась мошенниками. За время строительства "дамбы" прогноз по подтоплению не сбылся. "Дамба" была аферой, а ущерб от подтопления можно было снизить другими быстрыми дешевыми мероприятиями.
* Случается маски-шоу в фирме подрядчика ... .
* Из счетной палаты приезжает проверка...
...
Вот так будет в реальности выглядеть рыночная конкуренция и "услуги дамбостроения высокого качества по минимальной цене".
Ну, и кто готов во все это ввязаться за "просто так"?

Тема подтопления мне знакома. Работал как-то в юности в "научно-исследовательской" компании. Аргументы были - ну просто один в один. Тогда, правда, хотели немножко денег на исследование и прогноз. Директор махал цифрами, "а если вдруг то тогда!!!", а можно ли нам немножко денег из ущерба для случая "а если вдруг ..."?
Примечательно, что максимальный уровень на дамбе год от года менялся циклически... по солнечным 11-ти летним циклам. Четкая явная выраженность.

 Профиль  
                  
 
 Re: Весна подкралась незаметно
Сообщение17.04.2016, 18:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9953
Dmitriy40 в сообщении #1115983 писал(а):
Ну, защититься от любых стихийных бедствий точно нельзя, тут Вы почти правы. Почти - потому что энерговыделение любого стихийного бедствия не может превысить вполне себе конечную величину $Mc^2$ (где $M$ - полная масса всей Вселенной включая и внутреннюю энергию взаимодействий), так что и ресурсов будет достаточно тоже конечное число (но конечно нереально большое).

Но с другой стороны, изначальная посылка тоже неверна:
Александрович в сообщении #1115873 писал(а):
Топит постоянно и много лет тому назад и вперёд до бесконечности.
через несколько млрд лет Солнце отменит не только осадки на Земле, но и саму Землю.
Так что бесконечности с этой стороны тоже нет. :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Весна подкралась незаметно
Сообщение17.04.2016, 21:19 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Dan B-Yallay в сообщении #1116072 писал(а):
через несколько млрд лет Солнце отменит не только осадки на Земле, но и саму Землю

Препятствование такому варианту событий также входит в меры борьбы со стихийными бедствиями. :)

(Мда, представляю, как спустя миллиарды лет организуется инициативная группа граждан, обеспокоенных состоянием уникального памятника старины — знаменитой Солнечной системы, откуда пошло быть человечество. Собираются данные, делаются модели и расчеты... Ну и далее по тексту. :) Обеспокоенные граждане, обеспокоенные чиновники, тендеры, инвесторы, коррупционные скандалы... Пока суд да дело — Солнце всё-таки взрывается. В межгалактической сети тут же начинают активно собирать подписи под петицией о том, что надо бы отмотать время назад и всё поправить...)

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 30 ]  На страницу Пред.  1, 2

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group