2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: действие рычага
Сообщение08.04.2016, 15:00 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
Ну если в первом случае треугольная опора имеет нулевую массу (то есть ее вообще нет) то не работает

Речь же шла не о внешних силах, естественно сумма всех внешних сил по прежнему нулевая если система не ускорена. Речь была о том откуда появляются большие внутренние силы, которые в конце концов прикладываются к телу. Если вы палку пытаетесь погнуть прикладывая силы (все внешние) в районе единиц ньютонов то ничто не мешает между отдельными частями палки возникать силам в тысячи ньютонов, об этом была речь когда рисовали квадратиками внутреннюю структуру палки

 Профиль  
                  
 
 Re: действие рычага
Сообщение08.04.2016, 18:02 


12/03/14
251
rustot в сообщении #1113366 писал(а):
Ну если в первом случае треугольная опора имеет нулевую массу


энергию покоя имеет какую-то, веса не имеет. большие внутренние силы изнутри наружу никуда не выходят и к работе рычага ничего не добавляют, ведь так? достаточно было бы увеличить массу земли в 1000 раз, чтобы палка, положенная на точку опоры согнулась сама, под своим собственным весом, тогда никакого бы рычага не было.

С другой стороны подумавши... а плоскогубцы в невесомости работали бы, или гаечные ключи на борту косм. корабля. Пример с качелями - плохой )))

 Профиль  
                  
 
 Re: действие рычага
Сообщение08.04.2016, 19:40 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
Floating point в сообщении #1113402 писал(а):
энергию покоя имеет какую-то, веса не имеет


я не про вес спрашиваю а про массу. если массу имеет (то есть вообще существует) то рычаг работает

 Профиль  
                  
 
 Re: действие рычага
Сообщение08.04.2016, 21:31 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Floating point

Не совсем понятно, что Вы имеете против невесомости. Пусть в ней парит вот такая конструкция (набросал по-быстрому):

Изображение

Если зелёная нить натянута с силой $F_1$, то красная нить будет натянута с силой $F_2$, большей, чем $F_1$. Никакой силы тяжести нет, а рычаг — работает. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: действие рычага
Сообщение08.04.2016, 22:03 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Denis Russkih в сообщении #1113452 писал(а):
Не совсем понятно, что Вы имеете против невесомости.
Мне тоже кажется, что кое-кто сознательно валит всё в одну кучу.

 Профиль  
                  
 
 Re: действие рычага
Сообщение09.04.2016, 01:23 


12/03/14
251
rustot в сообщении #1113432 писал(а):
если массу имеет (то есть вообще существует) то рычаг работает
- на моем именно рисунке с грузиками - нет, не работает, нет никакой силы, которая заставляет рычаг давить на точку опоры, неважно, имеет она массу или нет. Денис тут прояснил немного...





Denis Russkih ок, вот такой рычаг в невесомости.

тогда такой вопрос... у вас нарисован рычаг в состоянии равновесия $F_1 \cdot D_1= F_2 \cdot D_2 $ . Убираем нити (одновременно) - что изменится, начнет ли двигаться рычаг?

 Профиль  
                  
 
 Re: действие рычага
Сообщение09.04.2016, 01:32 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
А зачем ему начинать?

 Профиль  
                  
 
 Re: действие рычага
Сообщение09.04.2016, 01:42 


12/03/14
251
arseniiv
а тут теория с практикой расходятся чуток у меня - если исходить из того, что векторная сумма моментов сил и в том и том случае (с резинками и без) будет равна нулю - то незачем вроде б, а исходя из реалий и вышесказанного, что взаимодействие не мгновенно, а распространяется со скоростью звука в данном материале рычага - то таки он сдвинется. может это и есть ответ, почему рычаг вообще НАЧИНАЕТ работать?

 Профиль  
                  
 
 Re: действие рычага
Сообщение09.04.2016, 01:55 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
А об этом тут разве не писали?

Но дело-то не в этом, а в том, зачем вы настойчиво упоминали силу тяжести.

 Профиль  
                  
 
 Re: действие рычага
Сообщение09.04.2016, 01:58 


12/03/14
251
arseniiv в сообщении #1113502 писал(а):
а в том, зачем вы настойчиво упоминали силу тяжести.
- это в случае примеров с равновесными весами, где нет других сил, кроме силы тяжести и веса грузов. там без нее никак. Но мы заменили ее резинками, можно магнитными полями заменить, например, суть не поменяется. Для меня вопрос прояснен )

lipbs2 в сообщении #955858 писал(а):
Проблема в том, что возбуждение доменов равно той самой силе на тяжелом плече и все эти усилия суммируются. Именно это мне непонятно. Более понятно было бы передача усилия от тгруза на тяжелом плече на точку опоры.


теперь можно ответить на этот вопрос - плечи рычага проходят разное расстояние по-тому, что усилия суммируются не одновременно за бесконечно малое время, а имеют конечную скорость распространения. В рисунке Denis Russkih длинное плечо должно быть чуточку, но ближе к доске.

 Профиль  
                  
 
 Re: действие рычага
Сообщение09.04.2016, 03:12 


12/03/14
251
rustot в сообщении #1113432 писал(а):
если массу имеет (то есть вообще существует) то рычаг работает

Floating point в сообщении #1113498 писал(а):
- на моем именно рисунке с грузиками - нет, не работает, нет никакой силы, которая заставляет рычаг давить на точку опоры, неважно, имеет она массу или нет.
rustot

Извиняюсь. если и точка опоры и рычаг оба имеют массу, то взаимодействие будет. С другой стороны - если взять однородную точку опоры (большой плотности , допустим), однородный рычаг и разместить произвольно в пространстве в невесомости, то с какой стати они притянутся не в соответствии с центрами масс? опять таки получается, что рычага не возникнет тогда по той моей картинке. Вот чот уже близка мысля... центр масс - вот в нем собака порылась, чую. мы заведомо размещаем рычаг несимметрично. Как сказано, скорость распространения взаимодействий в доменной структуре рычага ниже чем C, а прикладываемое извне взаимодействие - сила тяжести, например, считаем что C. Т.е. сила тяжести достаточно одновременно воздействует на грузы на плечах, а так как рычаг размещен на опрору со смещением от центра масс, то и время распространения взаимодействий внутри рычага от точки соприкосновения с опорой разное для разных плеч, с достаточной разницей, чтоб длинное плечо успело пройти больший путь. с резинками тогда засада опять возникает - с коей стати резинка б вела себя отлично от рычага на порядки?....блииинн я запутался (

 Профиль  
                  
 
 Re: действие рычага
Сообщение09.04.2016, 11:54 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Floating point в сообщении #1113498 писал(а):
Denis Russkih ок, вот такой рычаг в невесомости.

тогда такой вопрос... у вас нарисован рычаг в состоянии равновесия $F_1 \cdot D_1= F_2 \cdot D_2 $ . Убираем нити (одновременно) - что изменится, начнет ли двигаться рычаг?

Если силы натяжения нитей $F_1$ и $F_2$ отличны от нуля, то рычаг и опора хоть немного, но деформированы. После одновременного разрушения нитей (скажем, их пережгли лазером), рычаг и опора постараются вернуть себе прежнюю форму и оттолкнутся друг от друга. Кроме того, если от нитей остались хоть какие-то обрывки, эти обрывки также хлестнут в разные стороны, и хоть немного, но ускорят расхождение рычага и опоры.

Это всё в случае, если мы предполагаем, что рычаг, опора и нити способны деформироваться и обладают массой. :)

Если, к примеру, считать, что рычаг и опора абсолютно жёсткие, а нити способны растягиваться, но не имеют массы, то после одновременного пережигания ниток лазером рычаг и опора останутся на своих местах.

Если (вдобавок к абсолютно жёстким рычагу и опоре) мы ещё и нити считаем нерастяжимыми, то силы натяжения нитей в этом случае просто не могут быть отличными от нуля — ведь ни рычаг, ни опора, ни нити не деформированы. Поэтому после пережигания нитей всё также останется на своих местах. (Можно даже их и не одновременно пережигать — без разницы.)

И т.д. Но это всё упрощения, абстракции, идеальные объекты. В реальности недеформируемых рычагов и нерастяжимых нитей не бывает.

 Профиль  
                  
 
 Re: действие рычага
Сообщение10.04.2016, 06:14 
Аватара пользователя


17/05/15
117
Новосибирск
отталкиваемся от первоначальной постановки вопроса:"
lipbs2 в сообщении #948693 писал(а):
я очень даже ощущаю действие "тяжелого" конца в момент действия.

и добавив то, чего в данной теме не обсуждалось.
Дофантазируя , что мог предполагать ТС,но удачно утаил от нас и по иронии ушёл не в ту сторону, возьму на себя смелость рассмотреть один из возможных сценариев обсуждения.
Мне кажется, ТС вопросом о качелях хотел спросить: почему когда разная масса "плюхается" на другой конец качели - мы можем ( даже не видя визуально ) оценить степень этой массы.
Ответ.
Все процессы в природе - это переходные процессы: есть начальное состояние до воздействия,изменение(собственно сами переходные процессы), состояние после.
Все переходные процессы в природе всегда имеют время изменения и оно никогда не может быть нулевым.
Для случая качели - когда "плюхается" тяжёлая масса, происходит не мгновенная передача перемещения на ваш конец качели ( при условии, что качели двигаются) , а за некоторый ( хоть и малый) но конечный промежуток времени. Отсюда первое, что вы чувствуете - скорость изменения положения той части качели, где Вы сидите. И как следствие - чем тяжелее "плюхающая" масса, тем выше скорость.
Второе.
Любое воздействие на "тяжёлый" конец качели ( приводящий к перемещению вашего конца качели) - это переходные процессы из одной точки положения в другую и для случая качели - это затухающие колебания. Это второе ощущение, которое вы можете чувствовать вполне реально и оценивать степень тяжести.
К примеру, реальное соударение шаров,изменение потенциалов электрической схемы, а теперь и гравитационные волны и т.д. - в основе всего лежат переходные процессы либо затухающих колебаний, либо меняющиеся по экспоненте.
Прошу прощения, если ТС спрашивал совсем о другом.

 Профиль  
                  
 
 Re: действие рычага
Сообщение10.04.2016, 12:53 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
Floating point в сообщении #1113498 писал(а):
на моем именно рисунке с грузиками - нет, не работает, нет никакой силы, которая заставляет рычаг давить на точку опоры, неважно, имеет она массу или нет. Денис тут прояснил немного...


так и к обычному рычагу можно не прикладывать никаких сил к одному из концов и тогда он "не работает", при чем тут невесомость? вес не имеет никакого отношения к работе рычага, можете на спутнике в невесомости выламывать ломом обшивку и это будет рычагом

на вашем рисунке КОГДА к одному концу прикладывают силу, ТОГДА другой конец рычага прикладывается силу к чему то другому. если сил не прикладывать то и проверить нельзя работает он или нет

 Профиль  
                  
 
 Re: действие рычага
Сообщение26.06.2016, 05:36 


25/06/16

3
lipbs2 в сообщении #948693 писал(а):
Сидя на простеньких качелях ( доска на опоре) на "легком" конце, я очень даже ощущаю действие "тяжелого" конца в момент действия. Спрашивается, что это за действие. Может это та самая гравитационная волна, которую ищут ученые?

А может быть Вы всё-таки ощущаете изменение веса своего тела в результате вертикального ускорения 'лёгкого' конца?
К тому же у нас в голове есть специальный прибор для отслеживания углового положения и величины ускорения тела(конечно относительно предыдущего положения)-это сфера с чувствительными нервами,внутри которой есть несколько маленьких шариков и нервы отслеживают силу и место давления этих шариков.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 62 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group