Пообсуждаем грамотность :)

[Magazanik]

arseniiv в сообщении #1104008 писал(а):

в ≈«случаях потенциально неоднозначного прочтения»,

Эти случаи известны наперечет. Любой корректор знает.
Пример: "Как в деревне живем, все всё знают". Это случай исключительный, надо заметить, что в той же фразе "живем" написано как полагается.

arseniiv в сообщении #1104008 писал(а):

Вообще пытаться снизить вариативность нормы до текущего минимума...

А нечего пытаться, норма существует, написана черным по белому, действует лет шестьдесят, никто ее не отменял. Закон!
Возьмите что-нибудь авторитетное -- любое академическое издание русской классики самых спокойных советских времен, 60-70-х гг. Вот что после -- это распад, растление и попытки норму расшатать.

arseniiv в сообщении #1104008 писал(а):

...это какое-то обсессивно-компульсивное расстройство.

Не знаю таких слов, и в словарь смотреть лень.
Зато знаю, как старые издательские работники отвечали на запальчивые крики начинающих: "А зачем такое правило? Зачем эта буква, если не используется?" Отвечали так: "А затем, чтобы тебя, голубчик, издалека было видно. Эта буква нужна как раз затем, чтобы отличить знающих правило от незнающих". И это работает на практике. Поступила рукопись, автор пишет букву Ё, что ж, мы про него уже много знаем...

[arseniiv]

Magazanik в сообщении #1104011 писал(а):

Пример: "Как в деревне живем, все всё знают". Это случай исключительный, надо заметить, что в той же фразе "живем" написано как полагается.

Т. е. буква не не существует, как я и сказал. Хотя, конечно, можно понимать точки как диакритический знак — но такая точка зрения из всех остальных мнений о ё вообще самая малочисленная.

Magazanik в сообщении #1104011 писал(а):

А нечего пытаться, норма существует, написана черным по белому, действует лет шестьдесят, никто ее не отменял.

Я имел в виду исторически. (И тенденции никуда не девались.) Норма не с неба спустилась.

Magazanik в сообщении #1104011 писал(а):

Вот что после -- это распад, растление и попытки норму расшатать.

Это паралингвистическая ерунда. Норма — это условность бо́льшая, чем язык в целом. Никаких значимых попыток «расшатать норму» (т. е. включить в проект новой нормы что-то такое страшное, видимо — по-другому её никак нельзя изменить по определению) никто не делает, она устаревает со временем сама собой. И было бы полезно время от времени её сближать со всем остальным языком. Для носителей языка. Даже для тех, кто думает, что норму категорически не надо менять, и что огурци невкусные.

Magazanik в сообщении #1104011 писал(а):

И это работает на практике. Поступила рукопись, автор пишет букву Ё, что ж, мы про него уже много знаем...

Ну-ну. Странно, что вложение разномастных кавычек друг в друга — хорошо, а ё — плохо. Это так последовательно.

[DimaM]

arseniiv в сообщении #1104008 писал(а):

Правила требуют ставить её в $\approx$ «случаях потенциально неоднозначного прочтения», что в оригинале хотя и написано точнее, но всё равно довольно плохо определено, хотя последнее тут ни при чём — главное, что буквы в данном контексте не не существует.

На примерах достаточно понятно. Скажем "ведро - вёдро".
Также употребляется в именах собственных.

[Mihr]

gris в сообщении #1103751 писал(а):

Солженицын (aka Солоухин) писал "девчёнки", а печатали "девчонки". И с ключём та же исто(е)рия.

"Девчёнки" и "ключём" у меня тоже вызывают неприятие. Или, по меньшей мере, дискомфорт. Но вообще я предпочитаю видеть букву "ё" на своём месте. То есть, писать её там, где она слышится, если это не противоречит правилам орфографии.

Magazanik в сообщении #1104006 писал(а):

Для редакторов есть официальные правила и стандарт на полиграфические изделия. Эта буква предусмотрена в детских книгах, школьных учебниках, словарях и адаптированных изданиях для иностранцев. В остальных случаях ее нет — вообще нет такой буквы, не существует.

Эта норма явно уходит в прошлое. В известной двухтомной энциклопедии "Мифы народов мира" буква "ё", как правило, находится на своём месте (сужу по имеющемуся у меня изданию 1992 года). В многотомной детской энциклопедии издательства "Аванта +" буква "ё" всюду на своём месте, - по-моему, без исключений. И эту книгу назвать детской можно лишь условно: она рассчитана прежде всего на старшеклассников. Есть и другие относительно новые печатные издания, где используется буква "ё". С ходу вспомнились лишь эти два примера.
Но печатные издания уже существенно потеснены Интернетом. И здесь всё по-разному. Кто использует букву "ё", кто - нет... Например, в "Википедии" она используется, и это хорошо. Больше уверенности, что любое незнакомое слово прочтёшь правильно. (К "Википедии", конечно, можно относиться различно, но, по-моему, нельзя отрицать: в целом это вполне серьёзный проект).

arseniiv в сообщении #1104008 писал(а):

Не знаю, почему некоторые так держатся за ненужность ё — это, на мой взгляд, весьма глупо, т. к. (1) она предоставляет дополнительную избыточность, что для коммуникации всегда плюс, (2) она уже есть, и давно, и неразумно от этого отмахиваться.

Поддерживаю.

Magazanik в сообщении #1104011 писал(а):

А нечего пытаться, норма существует, написана черным по белому, действует лет шестьдесят, никто ее не отменял.

Ну и что? Отменят немного позже, всё идёт к этому. Или, возможно, не отменят, а просто забудут, махнут рукой на эту норму, как на устаревшую. В условиях, когда существует множество издательств, в том числе частных, это вполне вероятно.

Magazanik в сообщении #1104011 писал(а):

Закон!

Не смешите. Какой ещё закон?
Реальные законы - лишь законы природы. Их невозможно ни ввести по своему усмотрению, ни отменить. Можно лишь выявлять и изучать. Всё остальное может лишь называться законом, но не быть им в реальности.
Даже юридические законы люди сами вводят и сами же отменяют, как устаревшие. Что тогда говорить про языковые нормы, кем-то продиктованные корректорам...

Magazanik в сообщении #1104011 писал(а):

Поступила рукопись, автор пишет букву Ё, что ж, мы про него уже много знаем...

Тоже смешно. Я везде, где считаю уместным, пишу букву "ё". И что такое "многое" Вы теперь обо мне знаете?

P.S. Есть писатели, которые специально подчёркивали существование буквы "ё", как бы игрались с нею. Вспомнились вот сейчас строки Мандельштама:

Цитата:

Чтоб нёбо стало небом, чтобы губы
Потрескались, как розовая глина.

[Munin]

DimaM в сообщении #1104023 писал(а):

Также употребляется в именах собственных.

Не всегда. Например, не пишут Лёв Толстой, Чебышёв, Депардьё. Я пишу Шрёдингер, но это лично я. Более того, если правильно написать Онгстрём, не уверен, что все сразу и узнают...

[arseniiv]

DimaM в сообщении #1104023 писал(а):

На примерах достаточно понятно. Скажем "ведро - вёдро".
Также употребляется в именах собственных.

Просто не всегда можно определить, нужно ли ставить. А вдруг слово известно, и нарушишь правила? (Последовательное проставление ё (про которое я выше ничего не писал, потому что это лишь частный случай признания её существующей и иногда нужной) облегчает задачу и писателю — не надо думать, когда она «лишняя», и читателю — ошибки станут реже, даже если и не намного; главное, что всё-таки плюсы. Правда, букву может быть неудобно вводить стандартными раскладками — ну, тут уж ничего не поделаешь, при неудобствах придётся заняться своей раскладкой. В стандартные вообще много чего полезного не входит: тире, парные кавычки…)

[Munin]

А вот практический вопрос к окружающим: почему "в шутку" пишется раздельно, а "всерьёз" слитно?

arseniiv в сообщении #1104247 писал(а):

В стандартные вообще много чего полезного не входит

Я вот заметил, что в стандартную английскую раскладку не входит диэрезис. И как его набирать бедным пуристам? :-)

[Red_Herring]

Munin в сообщении #1104310 писал(а):

вот заметил, что в стандартную английскую раскладку не входит диэрезис. И как его набирать бедным пуристам?

http://www.nthuleen.com/teach/misc/typingumlauts.html

Checked on Mac!

http://symbolcodes.tlt.psu.edu/accents/codemac.html
http://symbolcodes.tlt.psu.edu/accents/codealt.html

[amon]

Munin в сообщении #1104310 писал(а):

А вот практический вопрос к окружающим: почему "в шутку" пишется раздельно, а "всерьёз" слитно?

Вы бы еще спросили, почему пень мужского рода, а лень - женского.

[Red_Herring]

amon в сообщении #1104315 писал(а):

Вы бы еще спросили, почему пень мужского рода, а лень - женского.

день
бюллетень
лень
тень
ремень
олень
мишень
сирень
пельмень
сажень
плетень
тюлень
трудодень
ячмень
сень
мигрень
дребедень
кремень
таймень
день
светотень
полутень
женьшень
кистень
ильмень
межень
ревень

а также хрень, хренотень и (censured)

[Mihr]

(Оффтоп)

Red_Herring, а почему "день" два раза? Один - будний, другой - выходной?

[Red_Herring]

(день)

Mihr в сообщении #1104321 писал(а):

Red_Herring, а почему "день" два раза? Один - будний, другой - выходной?

Один мужского рода, а другой женского Копи-пасте из Найди рифму сайта

[Mihr]

(день)

Red_Herring в сообщении #1104323 писал(а):

Один мужского рода, а другой женского

Имхо, тогда уж лучше: один - существительное, другой - глагол ("день эту штуку куда-нибудь").

[Munin]

(Оффтоп)

Red_Herring в сообщении #1104317 писал(а):

лень, олень, мишень, сень

Имена всё сплошь...

[amon]

(Оффтоп)

amon в сообщении #1104315 писал(а):

почему пень мужского рода, а лень - женского.

Когда я задал этот вопрос своей жене, то был немедленно обвинен в мужском шовинизме