2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу 1, 2  След.
 
 Парадокс предсказания будущего
Сообщение01.12.2015, 15:36 


01/12/15
3
Не могу понять. Действительно существуют различные интерпретации будущего, или оно таки одно. Если несколько, то чем определяется в каком мы окажемся в следующее мгновение? Или нас будет сразу много в разных вселенных? Вот предположим один гениальный ученый открыл все законы физики и занес их в базу Суперприбора (СП), который способен в миг просканировать весь космос, и соответственно, на основании внесенных в него законов предсказать будущее состояние вселенной. С точки зрения физики, он ошибаться не может, он же все знает, однако пусть СП сообщит человеку, что с ним произойдет через некоторое время (ну например, на него упадет рояль), разве тогда человек не сможет изменить будущего (не идти в место, где упадет рояль) и сделать предсказание СП неверным, которое априори верное. Тогда где же допустил ошибку СП? Он не учел, как человек будет менять будущее в случае предсказания? Но ведь, чтобы не показал СП, человек всегда сможет изменить будущее! Значит вселенных много, и СП должен показывать все возможные варианты развития? Или что вообще? В чем у меня тут софистика? Ведь многомировая интерпретация - это лишь гипотеза.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс предсказания будущего
Сообщение01.12.2015, 15:49 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
Что предположили, то и получили.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс предсказания будущего
Сообщение01.12.2015, 16:14 


15/11/15
916
Если ваш суперприбор все-все вычисляет, то он уже вычислит заранее все вопросы, которые у него спросят. Поэтому уже в принципе не даст ответа, которые ведут к противоречию. И ответы либо будут точными, если их нельзя никак изменить, либо будут мутными )
Например, машина вам предсказала, что ваш товарищ завтра попадет под рояль в клубе. Вы бежите предупредить товарища, чтобы он не выходил из дома. Но хитрая машина уже знает, что по пути вы попадете под автомобиль и не успеете его предупредить. Ну и древние классические случаи - этот младенец вырастет и вас убъет. СП знает, что хотя вы дали приказ убить младенца, кто-то спустит его в реку в корзине )
Примеры мутных и мутноватых предсказаний: "Курск утонет", "примешь смерть от коня своего", "Братья американские падут, заклеванные птицами железными", полное собрание сочинений Нострадамуса.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс предсказания будущего
Сообщение01.12.2015, 16:32 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
Shevchuk в сообщении #1078592 писал(а):
С точки зрения физики, он ошибаться не может, он же все знает, однако пусть СП сообщит человеку, что с ним произойдет через некоторое время (ну например, на него упадет рояль), разве тогда человек не сможет изменить будущего (не идти в место, где упадет рояль) и сделать предсказание СП неверным, которое априори верное. Тогда где же допустил ошибку СП?
А тут все просто. Ошибку допустил не СП, а вы, когда назвали его СП. Работает это так.
Вы создаете техническое задание: разработать и собрать прибор, предсказывающий будущее с точностью 100%.
Вам разрабатывают некий прибор, после чего вы начинаете приемочные испытания. Берете человека, тот задает прибору вопрос, получает ответ, пытается сделать так, чтобы предсказание не сбылось. Если получилось - прибор не прошел тестирование, и это НЕ суперприбор. Отправляете его на доработку, пока не научится предсказывать правильно...

Shevchuk в сообщении #1078592 писал(а):
Но ведь, чтобы не показал СП, человек всегда сможет изменить будущее! Значит вселенных много, и СП должен показывать все возможные варианты развития? Или что вообще?
Вообще - подобный класс предсказаний называется "самоисполняющееся пророчество". Про это есть одноименная статья с большим количеством примеров в Википедии (причем в разных языковых разделах есть разные примеры). Наиболее известные в российской культуре - предсказание смерти князя Олега от коня, предсказание отцу Эдипа, что он будет убит собственным сыном, и рассказ "Алые паруса".

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение01.12.2015, 17:31 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
 i  Тема перемещена из форума «Дискуссионные темы (Ф)» в форум «Свободный полёт»
Причина переноса: физики в этом практически нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс предсказания будущего
Сообщение01.12.2015, 17:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Shevchuk в сообщении #1078592 писал(а):
Не могу понять. Действительно существуют различные интерпретации будущего, или оно таки одно.

С точки зрения физики (хотя я тут и опоздал), если несколько разных интерпретаций приводят к одним и тем же последствиям для нас, то какая разница? Пусть люди думают как хотят, это получаются чисто философские споры. Какого-то одного единственно верного "действительно" тут физика не выберет: ей и незачем, и у неё нет средств.

Хорошо бы понимать отличие физики от философии и мировоззрения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс предсказания будущего
Сообщение01.12.2015, 20:58 
Заблокирован


19/02/13

2388
С детства мне запомнилось слово тиотимолин...

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс предсказания будущего
Сообщение02.12.2015, 20:52 


13/10/15

85
Shevchuk в сообщении #1078592 писал(а):
Не могу понять. Действительно существуют различные интерпретации будущего, или оно таки одно. Если несколько, то чем определяется в каком мы окажемся в следующее мгновение? Или нас будет сразу много в разных вселенных? Вот предположим один гениальный ученый открыл все законы физики и занес их в базу Суперприбора (СП), который способен в миг просканировать весь космос, и соответственно, на основании внесенных в него законов предсказать будущее состояние вселенной. С точки зрения физики, он ошибаться не может, он же все знает, однако пусть СП сообщит человеку, что с ним произойдет через некоторое время (ну например, на него упадет рояль), разве тогда человек не сможет изменить будущего (не идти в место, где упадет рояль) и сделать предсказание СП неверным, которое априори верное. Тогда где же допустил ошибку СП? Он не учел, как человек будет менять будущее в случае предсказания? Но ведь, чтобы не показал СП, человек всегда сможет изменить будущее! Значит вселенных много, и СП должен показывать все возможные варианты развития? Или что вообще? В чем у меня тут софистика? Ведь многомировая интерпретация - это лишь гипотеза.


Если предположить эту многомерность, то наше сознание просто плавает в этих измерениях, притягиваясь к наиболее родственным.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс предсказания будущего
Сообщение02.12.2015, 23:17 


30/12/10
155
Shevchuk в сообщении #1078592 писал(а):
Не могу понять. Действительно существуют различные интерпретации будущего, или оно таки одно. Если несколько, то чем определяется в каком мы окажемся в следующее мгновение? Или нас будет сразу много в разных вселенных?


Проблема, например, в том, что понятие "одно" относится к идеальному миру математики. Мы привыкли рассуждать в рамках привычных понятий, о которых мы думаем, что "знаем" (можем знать) их так, как знаем математику, основанную на уравнениях, как теорию, основанную на аксиомах. Т.е. мы думаем, что время - это время, место - это место, вариант развития - вариант развития и эти понятия неизменны (по крайней мере в пределах одного рассуждения, хотя даже это иллюзия) и полностью определены. Когда вы говорите "место", то вроде бы все понимают, что имеется в виду. На самом деле математичность и логичность окружающей реальности - это грандиозный фокус. Фокус заключается в том, что, несмотря на кажущуюся определенность, окружающий мир таковым не является. Это квазиприближение, обман. И именно вопрос "чем определяется в каком мы окажемся в следующее мгновение?" очень хорошо этот обман раскрывает.

Если бы существовал математический закон, пусть бесконечно сложный, определяющий зависимость будущего от прошлого (или любую другую зависимость чего-то от чего-то), то мы могли бы абсолютно точно знать, т.е. иметь возможность вычислить, будущее, например. Как же в этом случае быть со случайностью - она была бы невозможна в таком "идеальном" мире? Фокус в том, что такого "идеального" закона в реальном мире нет. Мы можем сказать, что поведение Вселенной абсолютно случайно и непредсказуемо. Все не так, как мы представляем. все математические структуры, которые можно вычислить, в реальности не существуют, а вот все остальное, видимо, как раз и существует. Хотя это "все остальное" очень сложно понять разумом - наверное невозможно, кроме областей когда "оно" имеет настолько большую вероятность, что становится похожим на идеальное.

Из вышесказанного ясно, что не может быть "одной из нескольких" реальности. Слово "одна" подразумевает, что она не связана (или отпочковывается и перестает быть связана) с остальными, а это точное знание. Значит этого быть не может, и все связано со всем, хотя парадокс в том, что мы не можем знать точный закон, как именно связано.

Ошибка в том, что невозможно знать наверняка заранее, где мы окажемся. Это совершенно исключено. Теория относительности в конечном итоге всегда проиграет квантовой механике.Необычность нашего мира именно в том, что он слишком похож на предсказуемый. Но предсказуемость - это всего лишь иллюзия.

Также можно сказать, что ничто не определяет то, в какой интерпретации мы окажемся. Даже интерпретации как некоторой точки зрения в нашем привычном понимании нет. И четкого ветвления нет - просто в нашем мире существуют очень вероятные "траектории" развития событий. Некоторые настолько вероятные, что могут быть с большой точностью описаны математически (в аспекте рассмотрения времени это означает "могут быть предсказаны") , поскольку почти наверняка реализуются для подавляющего числа наблюдателей. Но и самые невероятные также могут реализоваться.

PS По той же причине Суперприбор (который никогда не ошибается) в реальности также не может существовать .

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс предсказания будущего
Сообщение02.12.2015, 23:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Фокус в том, что лапшу с ушей надо стряхивать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс предсказания будущего
Сообщение03.12.2015, 00:53 
Аватара пользователя


13/08/13

4323

(Оффтоп)

Ну и философии развели :facepalm:

Shevchuk
Тут все очень просто, чтобы эта машина была СП, она должна также просчитывать свое состояние, тк она воздействует с просчитываемым обьектом-миром и в частности человеком, и она этого сделать не сможет из-за тех причин, которые вы указали. Никакой множественности миров нет. И квантмех можно не рассматривать. Тут просто проблемы в вычислительном, информационном плане.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс предсказания будущего
Сообщение03.12.2015, 09:59 


13/10/15

85
Цитата:
Никакой множественности миров нет

Мир один, но в нем множественность миров, например других людей, каждый как бы в середине своего мира и эти миры пересекаются и нужно затратить энергию, чтобы переместиться хотя бы, а это уже математика. Скорость первая производная в другом мире может быть второй и так далее. Все предопределено в целом, но неопределенно для отдельного наблюдателя. Такой прибор и есть весь мир.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс предсказания будущего
Сообщение03.12.2015, 12:58 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
Sintetik
Мне кажется, что вы несете бред:)

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс предсказания будущего
Сообщение03.12.2015, 13:05 


13/10/15

85
Опровергните или хотя бы перекреститесь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс предсказания будущего
Сообщение03.12.2015, 13:22 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
Sintetik в сообщении #1079004 писал(а):
Опровергните или хотя бы перекреститесь.
Ваше предыдущее сообщение мало чем отличается от "Глокая куздра штеко будланула бокра и курдячит бокрёнка". Впрочем, вы можете попытаться это опровергнуть.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 21 ]  На страницу 1, 2  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group