Фальсифицируемость СТО

[Munin]

1. СТО как целое - фальсифицируема.
2. Утверждение об относительности одновременности, отдельно взятое, - нет.

Половина будильника не ходит. Так и физические теории - они работают как целые конструкции, и принимаются или отвергаются тоже как целые конструкции.

[Aritaborian]

ТС, видимо, считает, что за сто десять лет, прошедших с изобретения СТО, она всё ещё остаётся набором формул на бумаге. Schnibble, выбросьте из головы все эти разогнанные до околосветовых скоростей воображаемые вагоны. СТО довольно давно и чрезвычайно успешно применяется на практике, и не в каких-то узкоспециальных областях, а в нашей с вами повседневной жизни. Аббревиатура GPS вам о чём-нибудь говорит, например?

[Geen]

Aritaborian в сообщении #1065746 писал(а):

Аббревиатура GPS вам о чём-нибудь говорит, например?

Мне больше нравится пример с кинескопами цветных телевизоров.

[Schnibble]

Munin в сообщении #1065744 писал(а):

1. СТО как целое - фальсифицируема.
2. Утверждение об относительности одновременности, отдельно взятое, - нет.

Эффект относительности одновременности предсказывается СТО. Если это предсказание невозможно проверить экспериментально, то естественно возникают сомнения в его истинности. Ну, хорошо, укажите тогда, какое утверждение СТО является фальсифицируемым (может быть, из него должно следовать и утверждение об относительности одновременности)

Aritaborian в сообщении #1065746 писал(а):

ТС, видимо, считает, что за сто десять лет, прошедших с изобретения СТО, она всё ещё остаётся набором формул на бумаге ... СТО довольно давно и чрезвычайно успешно применяется на практике

Я на самом деле не спорю, а пока только пытаюсь разобраться, есть ли в моих рассуждениях ошибки. Более того, я даже допускаю, что теория в принципе может быть истинной, и при этом нефальсифицируемой.

Pphantom в сообщении #1065738 писал(а):

Давайте рассмотрим другой эксперимент. Две стюардессы, раздающие напитки в самолете, движутся одна вперед, другая - назад по салону с одинаковыми скоростями относительно самолета. Почему они движутся с разными скоростями относительно поверхности земли и какое отношение к СТО имеет этот результат?

Someone в сообщении #1065740 писал(а):

получите разные скорости вперёд и назад для наблюдателя, неподвижно стоящего на перроне

У меня был вопрос о разных скоростях распространения звуковых волн/стюардесс относительно вагона/самолета (то есть за вычетом $v$) с точки зрения наблюдателея на Земле. В СТО это никак не доказывается, а просто декларируется, что события в разных ИСО разнесены во времени. Отсюда и возникает справедливый вопрос о фальсифицируемости такого утверждения.

Someone в сообщении #1065740 писал(а):

Так какой Вы хотите физический эксперимент

Я привел четкий пример такого эксперимента, который я хочу. Единственное условие, что он дожен быть практически реализуемым. Никакие часы в моем эксперименте не синхронизируется. Если Вы считаете, что мой эксперимент (в случае его проведения) ничего не доказывает, то объясните почему.

DimaM в сообщении #1065728 писал(а):

Какие именно события в вашем эксперименте являются одновременными/неодновременными? Как именно ее предлагается измерить?

В моем эксперименте неподвижный наблюдатель с помощью звука фиксирует неодновременность событий, когда свет встречается со стенками. Наблюдатель в вагоне также по звуку делает вывод об одновременности этих событий. Я об этом говорил в первом посте. Я просил рассчитать скорость звука, или, как минимум, объяснить на пальцах, почему она различается в разные стороны.

DimaM в сообщении #1065728 писал(а):

Ну и чем вас этот ответ не устраивает?

Ну, во первых у меня возникают сомнения, что можно без какого-либо обоснования складывать скорость вагона и волн, которые по нему распространяются. Чтобы не усложнять, и не рассматривать движение отдельных молекул воздуха, попробую заменить звук на что-то более понятное.

-- 23.10.2015, 16:07 --

Заменим звук в вагоне на проводниц.
Пусть у стенок поезда располагаются проводницы с зеркальцами, и еще две такие же находятся по центру вагона. Когда световой сигнал достигает проводницу у задней стенки, то он отражается от ее зеркала, а она делает шаг вперед. Затем этот сигнал достигает проводницу в центре вагона, и сигнал отражается от ее зеркала обратно к первой проводнице, а она также делает шаг вперед по ходу движения вагона. Далее сценарий повторяется. Все тоже самое происходит с оставшимися двумя проводницами, только в противоположном направлении. Как нетрудно заметить, скорость движения этих проводниц относительно вагона будет одинаковой как в системе отсчета вагона, так и снаружи. Но в одном случае проводницы встречаются одновременно, а в другом нет. Либо в моих рассуждения где-то ошибка, либо СТО неверна?

[DimaM]

Schnibble в сообщении #1065768 писал(а):

Заменим звук в вагоне на проводниц.
Пусть у стенок поезда располагаются проводницы с зеркальцами, и еще две такие же находятся по центру вагона. Когда световой сигнал достигает проводницу у задней стенки, то он отражается от ее зеркала, а она делает шаг вперед. Затем этот сигнал достигает проводницу в центре вагона, и сигнал отражается от ее зеркала обратно к первой проводнице, а она также делает шаг вперед по ходу движения вагона. Далее сценарий повторяется. Все тоже самое происходит с оставшимися двумя проводницами, только в противоположном направлении. Как нетрудно заметить, скорость движения этих проводниц относительно вагона будет одинаковой как в системе отсчета вагона, так и снаружи. Но в одном случае проводницы встречаются одновременно, а в другом нет. Либо в моих рассуждения где-то ошибка, либо СТО неверна?

Если СТО, то скорости будут разными (закон сложения скоростей в СТО - нелинейный).

[Schnibble]

DimaM в сообщении #1065772 писал(а):

Schnibble в сообщении #1065768 писал(а):

Заменим звук в вагоне на проводниц.
Пусть у стенок поезда располагаются проводницы с зеркальцами, и еще две такие же находятся по центру вагона. Когда световой сигнал достигает проводницу у задней стенки, то он отражается от ее зеркала, а она делает шаг вперед. Затем этот сигнал достигает проводницу в центре вагона, и сигнал отражается от ее зеркала обратно к первой проводнице, а она также делает шаг вперед по ходу движения вагона. Далее сценарий повторяется. Все тоже самое происходит с оставшимися двумя проводницами, только в противоположном направлении. Как нетрудно заметить, скорость движения этих проводниц относительно вагона будет одинаковой как в системе отсчета вагона, так и снаружи. Но в одном случае проводницы встречаются одновременно, а в другом нет. Либо в моих рассуждения где-то ошибка, либо СТО неверна?

Если СТО, то скорости будут разными (закон сложения скоростей в СТО - нелинейный).

У нас имеются: проводница1, проводница1', проводница2,проводница2'.
Какие именно скорости относительно вагона по модулю будут разными?

[DimaM]

Если $V$ - скорость вагона, $v$ - скорость проводниц относительно него, то в системе платформы у первой относительная скорость

$$v_1=\dfrac{V+v}{1+Vv/c^2}-V=v\cdot\dfrac{1-V^2/c^2}{1+Vv/c^2},$$

а у второй

$$v_1=V-\dfrac{V-v}{1-Vv/c^2}=v\cdot\dfrac{1-V^2/c^2}{1-Vv/c^2}.$$

[Schnibble]

DimaM в сообщении #1065776 писал(а):

Если $V$ - скорость вагона, $v$ - скорость проводниц относительно него, то в системе платформы у первой относительная скорость

$$v_1=\dfrac{V+v}{1+Vv/c^2}-V=v\cdot\dfrac{1-V^2/c^2}{1+Vv/c^2},$$

а у второй

$$v_1=V-\dfrac{V-v}{1-Vv/c^2}=v\cdot\dfrac{1-V^2/c^2}{1-Vv/c^2}.$$

Так я и не утверждаю, что скорости будут совпадать в разных СО. Я говорил, что скорости проводниц (по модулю, относительно вагона) в одной СО равны, и также они будут равны в другой СО.

[iifat]

Schnibble в сообщении #1065779 писал(а):

скорости проводниц (по модулю, относительно вагона) в одной СО равны, и также они будут равны в другой СО

И вам продемонстрировано, что это неправда. Вы присмотритесь к формулам-то.

[Munin]

Schnibble в сообщении #1065768 писал(а):

Эффект относительности одновременности предсказывается СТО. Если это предсказание невозможно проверить экспериментально, то естественно возникают сомнения в его истинности.

У тех, кто:
а) не понимает математику, и даже не желает её понимать;
б) считает свой повседневный опыт выше экспериментальных и математических доказательств;
в) и болен болезнью "опровергунства теории относительности", к сожалению в последнее время в России весьма распространённой.

Если у вас пункт "в" (даже если вы его скрываете), то вы почти неизлечимы. Надежда есть, только если болезнь недалеко зашла.
Всё остальное исправляется, но требует труда от пациента.

Schnibble в сообщении #1065768 писал(а):

Ну, хорошо, укажите тогда, какое утверждение СТО является фальсифицируемым (может быть, из него должно следовать и утверждение об относительности одновременности)

Много какие. Например, утверждение о сложении скоростей, о замедлении времени, о росте инерции (раньше иногда неточно говорили "о росте массы", сейчас исправились). Очень много утверждений о конкретных законах столкновений и реакций околосветовых частиц, например, о сохранении импульса - не в виде $m\vec{v},$ а в виде $m\vec{v}/\sqrt{1-v^2/c^2}.$ Эти утверждения проверяются с 30-х годов 20 века, а на современных ускорителях элементарных частиц - ежедневно миллионы раз в секунду. Первые проверки вообще относятся ещё к периоду 1901-1908 годов (опыты Кауфмана и его последователей).

Из этих утверждений не следует само утверждение об относительности одновременности (иначе оно было бы фальсифицируемым). Но сами они следуют из этого утверждения, и могли быть предсказаны только с этим утверждением. Другого способа предсказания, в обход этого утверждения, просто нет. Это банальный математический факт.

[Someone]

Schnibble в сообщении #1065768 писал(а):

Someone в сообщении #1065740 писал(а):

Так какой Вы хотите физический эксперимент

Я привел четкий пример такого эксперимента, который я хочу. Единственное условие, что он дожен быть практически реализуемым. Никакие часы в моем эксперименте не синхронизируется. Если Вы считаете, что мой эксперимент (в случае его проведения) ничего не доказывает, то объясните почему.

По-моему, я ясно написал, что вопрос о том, какие события считать одновременными, решается посредством произвольного соглашения. Захотим — назначим одновременными одну пару событий, захотим — другую. Просто в СТО выбран самый удобный вариант. Но, как я говорил, мы можем наплевать на удобства и синхронизировать часы как вздумается. В том числе и так, что одновременность будет одной и той же для всех.

Если никакие часы в вашем эксперименте не синхронизируются, то говорить об одновременности вообще нельзя. Поскольку по определению события называются одновременными, если часы, расположенные там, где произошли эти события, показывают одинаковое время появления этих событий.

[levtsn]

Есть одна статья, где разобраны все претензии к тому, что американцы не были на луне с последующим опровержением. может и для сто ченть подобное есть? а то одно и тоже (почти) каждый раз.

[semikolenov]

(Оффтоп)

levtsn в сообщении #1065866 писал(а):

Есть одна статья, где разобраны все претензии к тому, что американцы не были на луне с последующим опровержением. может и для сто ченть подобное есть? а то одно и тоже (почти) каждый раз.

Наши собрали миллион на создание спутника, который подлетит к Луне и зафиксирует - были американцы на Луне или нет. Для СТО денег пока нет :)

[Munin]

Someone в сообщении #1065851 писал(а):

Просто в СТО выбран самый удобный вариант.

Не только самый удобный, но и отвечающий классическим представлениям, например, о синхронизации, о понятии скорости (one-way), и т. п.

-- 23.10.2015 21:55:17 --

levtsn в сообщении #1065866 писал(а):

Есть одна статья, где разобраны все претензии к тому, что американцы не были на луне с последующим опровержением. может и для сто ченть подобное есть? а то одно и тоже (почти) каждый раз.

Experimental Basis of Special Relativity

[Schnibble]

iifat в сообщении #1065783 писал(а):

И вам продемонстрировано, что это неправда. Вы присмотритесь к формулам-то.

Формулы сложения скоростей в данном случае применять нельзя, так как проводницы передвигаются шагово. Но ошибка в моих рассуждениях все-таки есть, странно, что на нее никто не указал. Ну ладно, кому интересно тот разберется...

Munin в сообщении #1065835 писал(а):

не понимает математику ... болен болезнью ... почти неизлечимы ... если болезнь недалеко зашла

Что это было?

Munin в сообщении #1065835 писал(а):

У тех, кто: а) ... б) ... в) ...

Я себя отношу к тем, кто:
г) руководствуются принципом "Бритва Оккама"
д) рассматривают критерий Поппера, как один из возможных показателей научности
е) делают выводы на основе критического мышления

Munin в сообщении #1065835 писал(а):

Много какие. Например, утверждение о сложении скоростей, о замедлении времени

Давайте только не все сразу. Можете предложить такой эксперимент, который позволяет проверить утверждение о замедлении времени без принятия на веру всех остальных перечисленных явлений?

Someone в сообщении #1065851 писал(а):

мы можем наплевать на удобства

Давайте не будем. Остановимся на соглашении, что мы используем классическое понятие одновременности, оно же используется в СТО (в рамках одной ИСО)

Someone в сообщении #1065851 писал(а):

Если никакие часы в вашем эксперименте не синхронизируются, то говорить об одновременности вообще нельзя. Поскольку по определению события называются одновременными, если часы, расположенные там, где произошли эти события, показывают одинаковое время появления этих событий.

По Вашему, если часы оттуда, где происходят события убрать, то одновременность сразу пропадает? Если Вы еще не поняли, то роль часов в моем эксперименте играет звуковой сигнал, который распространяется из двух точек пространства до наблюдателя заведомо за равное время. Если Вам этого недостаточно, то можете синхронизировать часы по правилам СТО и разместить их в вагоне и на платформе в точках, где происходят события.

В итоге, от вопроса Вы уклонились. Предложенный эксперимент (в случае его проведения) что-то доказывает или нет?

(Оффтоп)

levtsn в сообщении #1065866 писал(а):

Есть одна статья, где разобраны все претензии к тому, что американцы не были на луне с последующим опровержением.

Кстати, а есть статья, где собраны все претензии к тому, что они там были?