2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: Глупый вопрос по теории вероятности
Сообщение15.10.2015, 12:46 


28/01/15

516
Почему
если ответить сложно прошу дайте ссылку


 i  Ответ дан в следующем сообщении.
В связи с флудом в ветке она перенесена в «Чулан».
В следующий раз почитайте учебник, перед тем как задавать вопрос в «ПРР (М)».
/ GAA

 Профиль  
                  
 
 Re: Глупый вопрос по теории вероятности
Сообщение15.10.2015, 12:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17975
Москва
Учебник по теории вероятностей.

И поэкспериментируйте с подбрасыванием монетки. Её надо бросать так, чтобы она быстро кувыркалась. Будет ли герб аккуратно выпадать каждый второй раз?

 Профиль  
                  
 
 Re: Глупый вопрос по теории вероятности
Сообщение15.10.2015, 13:13 


03/10/15
1
doom701 писал(а):
Есть такое подозрение что А обязательно произойдет на бесконечности,
Это как предел в математике

Так и есть. Если Вы получите формулу для рассчета вероятности наблюдать событие хотя бы раз за n дней, то при n стремящимся к бесконечности в пределе получится 1. А для того,чтобы получить формулу, достаточно вспомнить, что сумма вероятностей всех исходов равна 1. Поэтому проще всего найти вероятность того, что ни в один день не произойдет данного события (это вообще является тривиальной задачей), а затем эту вероятность вычесть из 1.
Отсюда вы и получите, что вероятность наблюдать событие (с вероятностью 0.1 в день) хотя бы раз за 10 дней примерно равна 0.65

 Профиль  
                  
 
 Re: Глупый вопрос по теории вероятности
Сообщение15.10.2015, 14:28 


12/03/14
251
Someone мне кажется с монеткой какой-то нафталиновый пример, не честный. дается постулат, что у идеальной монетки вероятность выпадания стороны 1/2.
ну вот бросает человек монетку. мы говорим тогда, что нужно достаточно большое число выборки, ну бросить там 10 000 раз или миллион, чтобы получить, допустим значения, 49,9% орел 50,1% решка. далее мы строим простого робота, который бросает монетку по заранее рассчитанным параметрам высоты, силы броска и тд. таким образом что выпадает все время решка. и сажаем его в идеальный бункер (ну, т.е. условия эксперимента не меняются). изменится ли что-нибудь через какое-то кол-во бросков? куда девается случайность в данном случае?

это я к тому все, что спрашивал:

doom701 в сообщении #1062853 писал(а):
А в физическом разделе задал вопрос потому что многие физические процессы например


для каждого броска монетки в таком разрезе вопроса - вероятность всегда своя, для этого конкретного броска. я бы предположил, что абсолютные значения 0 или 1 для физического мира не пригодны, как и понятие абсолютно случайного.

 Профиль  
                  
 
 Re: Глупый вопрос по теории вероятности
Сообщение15.10.2015, 14:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12065
Казань
Floating point в сообщении #1063051 писал(а):
это я к тому, что для каждого броска монетки - вероятность всегда своя, для этого конкретного броска.
:shock: Это высказывание вообще невозможно интерпретировать, ИМХО. Когда мы говорим о бросании монетки, мы имеем в виду частотное определение вероятности, как предельного значения частоты при массовом проведении эксперимента. "Вероятность" в одном броске -- это не вероятность. Невозможно придать этому высказыванию математический смысл.

-- 15.10.2015, 14:57 --

Floating point в сообщении #1063051 писал(а):
я бы предположил, что абсолютные значения 0 или 1 для физического мира не пригодны, как и понятие абсолютно случайного.

Для физического -- разумеется, непригодны. Вероятность -- это математическая модель.

 Профиль  
                  
 
 Re: Глупый вопрос по теории вероятности
Сообщение15.10.2015, 15:01 


12/03/14
251
provincialka в сообщении #1063069 писал(а):
мы имеем в виду частотное определение вероятности, как предельного значения частоты при массовом проведении эксперимента.


массовое проведение эксперимента - попытка подтверждения математической вероятности. наверное, когда-то давным-давно, кто то и подбрасывал действительно )). всегда будет какое то кол-во знаков после запятой.

И, кстати,
provincialka в сообщении #1063069 писал(а):
"Вероятность" в одном броске -- это не вероятность
вероятность в одном броске это вероятность 1/2. Математическая. Но только до того момента, как совершен бросок в реальности. Поэтому с монеткой пример как раз нехорош! он показывает наоборот, что это сумма вероятностей. и чтобы выгрести под математику - нужно набрать достаточно большую статистику.

Я получше пример топикстартеру скажу: я загадал число от 1 до 10, вы отгадываете . какая вероятность угадать (2 попытки)? возможно ли, что мы 100 раз загадаем и вы никогда не угадаете? возможно ли, что мы бесконечно будем загадывать и вы никогда не угадаете?


(Оффтоп)

Сидит чукча, и думает: "Зима холодная или тёплая будет, однако? Дрова готовить, не готовить? Пойду-ка к шаману, у него узнаю!"
Приходит к шаману, и спрашивает: "Зима холодная или тёплая будет, однако? Дрова готовить, не готовить?"
Шаман думает: "Блин, скажу, что тёплая будет, замёрзнет, скажу-ка лучше я, что будет холодная"
Ушёл чукча, а шаман думает: "А если тёплая зима будет?..., пойду к метеорологам!"
Приходит к метеорологам, спрашивает: "Зима холодная или тёплая будет, однако?" А те отвечают: "Холодная будет"
"Почему?"- спрашивает шаман;
"А вон видишь - чукча на зиму дрова готовит!"

 Профиль  
                  
 
 Re: Глупый вопрос по теории вероятности
Сообщение15.10.2015, 16:56 


21/09/15
98
doom701 в сообщении #1062990 писал(а):
Я понял что мое представление о вероятности тупое

Давайте мы Ваши представления о теорвере немножко "заостирим". Надеюсь, Ваше недоумение от полученных ответов несколько развеется:

НЕ наступление ожидаемого события — это тоже событие, вероятность которого равна, естественно, 1 — p на том временном промежутке, где p — вероятность желаемого события. Вот и прикиньте, какое из событий произойдёт "обязательно", т.е. с вероятностью = 1 при t стремящемся к бесконечности. :D

Ну а если более конкретно, то Ваша задача подпадает под т.н. распределение Пуассона. Найдёте в Wiki, если не знаете.


Mihaylo в сообщении #1062895 писал(а):
Самая главная ошибка в том, что у вероятности не должно быть размерности. Никаких "% в день", "% на килограмм", "% на квадратный метр". Вероятность - безразмерная величина от 0 до 1. Событие либо произойдет, либо не произойдет.

Это не главная, и вовсе даже не ошибка. Это чисто терминологический момент. Считайте просто, что определённый отрезок времени = циклу испытания. Но цикл может быть как длиннее, так и короче того, что задан в условии. В некоторые формулы для вычисления вероятностей входит отношение протяжённостей циклов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Глупый вопрос по теории вероятности
Сообщение15.10.2015, 16:59 
Супермодератор
Аватара пользователя


20/11/12
5728
 !  AL Malino, замечание за неоформление формул $\TeX$ом

 Профиль  
                  
 
 Re: Глупый вопрос по теории вероятности
Сообщение15.10.2015, 17:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12065
Казань
Floating point в сообщении #1063072 писал(а):
возможно ли, что мы бесконечно будем загадывать и вы никогда не угадаете?

Тут еще надо уточнить: "Мы" все время загадываем новое число? В противном случае пример неудачный: броски монетки -- независимые события, а отгадывание одного и того же числа -- зависимые.

А вот как происходят события в задаче у ТС -- мы не знаем. Информации не хватает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Глупый вопрос по теории вероятности
Сообщение15.10.2015, 17:06 


21/09/15
98
Deggial в сообщении #1063104 писал(а):
AL Malino, замечание за неоформление формул $\TeX$ом

Покорнейше прошу простить, но пользоваться сей штуковиной я не умею. :cry:
Да и формулы-то у меня чисто символические, просто текстовые сокращения. :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Глупый вопрос по теории вероятности
Сообщение15.10.2015, 17:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12065
Казань
AL Malino
Раз чисто символические -- то просто ставьте по бокам от формулы знаки доллара. А еще можно навести на "чужую" формулу мышку -- и вот она, как на ладони!

 Профиль  
                  
 
 Re: Глупый вопрос по теории вероятности
Сообщение15.10.2015, 17:09 
Супермодератор
Аватара пользователя


20/11/12
5728
 i 
AL Malino в сообщении #1063108 писал(а):
Покорнейше прошу простить, но пользоваться сей штуковиной я не умею. :cry:
правила обязывают

 Профиль  
                  
 
 Re: Глупый вопрос по теории вероятности
Сообщение15.10.2015, 18:07 


12/03/14
251
provincialka в сообщении #1063105 писал(а):
Тут еще надо уточнить: "Мы" все время загадываем новое число? В противном случае пример неудачный: броски монетки -- независимые события, а отгадывание одного и того же числа -- зависимые


Т.е. вы мою мысль и подтвердили ). Бросок монетки с т.з. математической вероятности имеет: 1 событие, 2 равновероятных исхода события, т.е. получаем 1/2. А с т.з. экспериментальной вероятности мы имеем серию бросков - независимые события, если бы природа следовала строго математической модели - то невозможно было бы выкинуть два раза подряд одинаковой стороной монетку, к счастью это не так )) ) Про числа - от 1 до 10, любые загадывать можно. загадаю ли я одно и то же число 2 раза подряд или нет - это тоже независимые события. можете заменить на генератор случайных чисел "загадчика", мы ж не в покер играем )
Зависимость там только одна - загадал я семерку, есть две попытки угадать. Вы отвечаете - пять, я говорю - не угадали. т.е. вероятность угадать во второй попытке увеличилась. в серии из ста экспериментов со случайными числами, неважно, давая одну попытку на отгадывание или две есть ненулевая вероятность такого исхода, что не будет угадано ни одно число.

 Профиль  
                  
 
 Re: Глупый вопрос по теории вероятности
Сообщение15.10.2015, 18:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12065
Казань
Floating point в сообщении #1063127 писал(а):
Т.е. вы мою мысль и подтвердили

Нет. Не совсем. Не могу сказать, что я её и поняла :-(
Вы написали много, но непонятно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Глупый вопрос по теории вероятности
Сообщение15.10.2015, 18:48 


12/03/14
251
provincialka
Ну вот смотрите. математическая модель - монетка, 2 исхода события, но это модель не совсем точна. почему? да потому, что в реальности то, что монетка станет на ребро - это очень маловероятное событие, но не невозможное. достаточно взять монетку потолще с плоским ребром, чтобы эту вероятность увеличить. тогда получится, что и модель надо подправлять? улавливаете?

когда мы кидаем монетку рукой - до броска подразумевается мат. вероятность выпадения 1/2, после совершения броска вступают реальные физические законы - как бросили, с какой силой, какой стороной и тд. и у нас уже не вероятность 1/2, а некая другая. это даже уже не вероятность, а точный исход события, нет такого бесконечно малого промежутка времени, в котором бы "кто то свыше" превращал математическую вероятность в реальное событие. если бы мозг человека мог просчитывать все факторы, то человек мог бы выкидывать монетку, как захочет. Поэтому говоря о термине "вероятность попадания молнии в сарай" мы говорим скорее не о математической вероятности, а о степени просчета всех этих параметров в нашей модели, мне кажется нужно это отличать.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 41 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group