2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Вопрос по теории эволюции
Сообщение10.10.2015, 01:43 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
Munin в сообщении #1060936 писал(а):
Это кто вам сказал такое?

Результат прочтения генома.
Munin в сообщении #1060936 писал(а):
А вот в других областях остаётесь тем же, чем были.

Ну у меня нет биологии :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос по теории эволюции
Сообщение10.10.2015, 02:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Это не значит, что нужно хамски игнорировать то, во что вас ткнули носом. У меня тоже нет биологии. И что?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос по теории эволюции
Сообщение11.10.2015, 19:18 
Аватара пользователя


03/09/12
640
Munin в сообщении #865940 писал(а):
Если вы возьмёте популяцию чернокожих (надо ещё уточнить, каких чернокожих, потому что их много разных - все на свете расы чернокожие, кроме европейцев), и переселите их в Европу, и изолируете при этом от скрещивания с европейцами - при этом они, конечно, начнут как-то эволюционировать. Медленно. Но далеко не факт, что они при этом приобретут такие черты, как светлая кожа, или другие антропологические признаки европейцев. Скорее всего, не приобретут, а приобретут какие-то другие - предсказать, какие именно, невозможно.
Наверное, витамин Д научаться синтезировать без ультрафиолета или образуют симбиоз с грибами, которые будут это делать за них? Хотя самый простой ответ - будут эволюционировать в сторону более светлой кожи. Пигментация кожи сильно варьируется от человека к человеку - на тех же европейцах это хорошо заметно: кто то на солнце постоянно обгорает, хотя и не рыжий, а кто то более смуглый и "моментально" и без последствий приобретает красивый загар. Также и негры, хоть они и кажутся "все на одно лицо" и "черные как головешки" - у них также есть вариации от человека к человеку - хотя на глаз это не видно, но доля ультрафиолета проникающего вглубь может сильно варьироваться. И тогда в условиях северных широт у более светлых негров будет существенная прибавка в вероятности передать свои гены дальше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос по теории эволюции
Сообщение11.10.2015, 22:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Bobinwl в сообщении #1061449 писал(а):
Хотя самый простой ответ - будут эволюционировать в сторону более светлой кожи.

Как ни странно, для других внетропических регионов, кроме Европы, этот "ответ" по факту не сработал. Значит, он неправильный.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос по теории эволюции
Сообщение12.10.2015, 01:54 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
Munin
А Европа и Россия самые северные регионы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос по теории эволюции
Сообщение12.10.2015, 18:30 
Аватара пользователя


03/09/12
640
Ну если взять чукчу и негра, то цветовое различие все таки налицо (вместо чукчи можно китайца, индейца и прочих "цветных"). И под цветом имеется в виду уровень пигментации, так как никаких краснокожих и желтых нет, а есть вариация признака от слабо коричневого до иссиня черного. Ну а белые европейцы - это да, это точечная мутация, здесь пути эволюции неисповедимы (т.е. неповторимы и невоспроизводимы). Я читал, неандертальцы тоже имели "подобную" мутацию - т.е. она была совсем другой, но приводила к похожим последствиям - по крайней мере, теперь неандертальцев кроме как рыжими не рисуют.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос по теории эволюции
Сообщение20.10.2015, 11:44 


12/10/15

174
Кстати, вопрос топик-стартера - из разряда доменделевских знаний. Интересно, генетику сейчас учат вроде даже в школе, а почему-то находится еще кто-то, кто о законах Менделя не знает.

Это Дарвин считал признаки количественными, имеющими непрерывный диапазон значений, не зная еще про приблизительно в его же время сделанное открытие Менделя (которое кстати и не было опубликовано в широко читаемых научных журналах - так, были доклады в местном научном сообществе, переписка с другими биологами, и все).

Позже развитие генетики сделало дарвинизм в чистом виде достоянием истории науки - все, уже дальше надо идти, про "распыление" речи уже давно нет.

Далее, вопрос "как рыбы вылезли на сушу" - это вопрос пока изученный только на уровне палеонтологических фактов. Переходной формы между рыбами и земноводными не найдено, "ползающие рыбы" из группы двоякодышащих вроде не являются их прямыми предками, а наиболее вероятные предки - кистеперые - плавают себе в океане и восхищают ученых своей древностью, за что им дан титул "живых ископаемых".

Кстати, вот еще интересный факт - хрящевые рыбы являются не предками, а потомками костистых, так как:
1. Все нужные ферменты для остеогенеза у них есть
http://elementy.ru/novosti_nauki/432086 ... iya_kostey

В тексте интернет-источника есть и ссылка на оригинал: Damian G. D’Souza, Kesha Rana, Kristi M. Milley, Helen E. MacLean, Jeffrey D. Zajac, Justin Bell, Sydney Brenner, Byrappa Venkatesh, Samantha J. Richardson, Janine A. Danks. Expression of Wnt signaling skeletal development genes in the cartilaginous fish, elephant shark (Callorhinchus milii) // General and Comparative Endocrinology. 2013. V. 193. P. 1–9.

2. Древние акулы были не с хрящевым, а с костным скелетом:

https://nplus1.ru/news/2015/05/30/tiburonhuesado

Таким образом, теперь неизвестна еще и переходная ступень между низшими хордовыми и рыбами.

По поводу цвета кожи - там нечему "эволюционировать". Есть полностью полноценный набор генов, отвечающих за ферменты, участвующие в метаболизме меланина - когда кожа совсем черная, и есть несколько мутаций, вызывающих дефект в данной ферментной системе. Они делают в одном случае синтез меланина ситуационным - либо под влиянием ультрафиолетового компонента солнечных лучей (европеоиды), либо под влиянием тепла-холода (зайцы (сезонное побеление при холодовом воздействии), некоторые разновидности кроликов (там наоборот - синтез меланина на холоде), я видел даже лошадей с сезонной сменой - летом она леопардовая, зимой - светло-серая); в другом случае - совсем его выключают - альбинизм. Синтез меланина практически не сопряжен с синтезом витамина Д, и он вырабатывается на солнце так же, как меланин, под влиянием ультрафиолетового компонента и у негроидов, и у монголоидов, и у европеоидов. Возможно, с разной интенсивностью. Правда, интересная закономерность. В корковом веществе надпочечников вырабатываются глюкокортикоиды - производные холестерина. В мозговом - катехоламины, производные тирозина. В коже в эпидермисе вырабатывается видамин Д - производное холестерина, и в меланоцитах меланин - производное тирозина. Как-то все время рядом тирозин с холестерином :!:

-- 20.10.2015, 14:32 --

Bobinwl в сообщении #1061751 писал(а):
Я читал, неандертальцы тоже имели "подобную" мутацию - т.е. она была совсем другой, но приводила к похожим последствиям - по крайней мере, теперь неандертальцев кроме как рыжими не рисуют.


Этот вариант есть и у некоторых современных европеоидов - синтез меланина повернут не в сторону темного эумеланина, а в сторону других вариантов - например, "рыжего" феомеланина или окисленных форм эумеланина. Этот же поворот метаболизма наблюдается у многих животных, тех же собачек и кошечек. Там есть варианты - рыжий, шоколадный, циннамоновый, лиловый. Все это, кроме рыжего - варианты формы эумеланина, но окисленного впоследствии.
Вот, например, циннамоновый кот:

Изображение

Кстати, у европеоидов сохранились многие гены от неандертальцев, поэтому не надо удивляться "европеоидности" реконструкций:

http://elementy.ru/novosti_nauki/431316 ... ykh_lyudey

Изображение

Так что никуда неандертальцы не вымерли - это наши предки, и их гены циркулируют в нашей современной популяции. Таких людей, как на этой картинке, думаю, вы все на улице можете встретить, и нередко. :lol:

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос по теории эволюции
Сообщение20.10.2015, 15:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
valambar в сообщении #1064655 писал(а):
Так что никуда неандертальцы не вымерли - это наши предки, и их гены циркулируют в нашей современной популяции. Таких людей, как на этой картинке, думаю, вы все на улице можете встретить, и нередко. :lol:

Очень немногие из наших предков, всё-таки. А насчёт "встретить на улице" - не стоит делать выводов по внешнему сходству, померещившемуся непрофессионалу.

valambar в сообщении #1064655 писал(а):
Далее, вопрос "как рыбы вылезли на сушу" - это вопрос пока изученный только на уровне палеонтологических фактов. Переходной формы между рыбами и земноводными не найдено, "ползающие рыбы" из группы двоякодышащих вроде не являются их прямыми предками, а наиболее вероятные предки - кистеперые - плавают себе в океане и восхищают ученых своей древностью, за что им дан титул "живых ископаемых".

Это ложь. Переходных форм (в палеонтологической летописи) между рыбами и земноводными найдено множество. Например:
Изображение

Или
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_transitional_fossils#Fish_to_tetrapods

valambar в сообщении #1064655 писал(а):
По поводу цвета кожи - там нечему "эволюционировать". Есть полностью полноценный набор генов, отвечающих за ферменты, участвующие в метаболизме меланина - когда кожа совсем черная, и есть несколько мутаций, вызывающих дефект в данной ферментной системе. Они делают в одном случае синтез меланина ситуационным - либо под влиянием ультрафиолетового компонента солнечных лучей (европеоиды)...

Чтобы сделать синтез ситуационным, необходима именно эволюция: создание управляющей цепочки.

Впрочем, загорают на солнце не только европеоиды, а вообще все люди. Просто у чернокожих это не так заметно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос по теории эволюции
Сообщение20.10.2015, 16:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8062
Про предков: в геноме каждого представителя европиоидной и монголоидной расы $2.5\pm 0.6$% неандертальских генов. Это значит, что кроманьонец (или Homo Sapiens, или Homo Sapiens Sapiens - предоставим точность терминологии специалистам, они до сих пор не договорились между собой, выделять ли неандертальца в вид или только в подвид) скрестился с неандертальцами после выхода из Африки, однократно и до широкого расселения - эрго, на Ближнем Востоке, где кроманьонец сосуществовал с неандертальцами около 10 тыс. лет. У коренных жителей Африки неандертальских генов нет, они-то и есть последние чистокровные кроманьонцы [Марков, с. 316 - 324].
Про рыжих-рыжих-конопатых: из двух костей неандертальцев (Италия, 50 тыс. лет назад, и Испания, 43 тыс. лет назад) выделен ген, ведущий к рыжеволосости, но не тем способом, что встречается у современного человека. Посмертным изменением ДНК его тоже объяснить нельзя. С помощью хитрой статистики рассчитали, что с вероятностью 95% не менее чем 1% неандертальцев были рыжими. Именно не менее чем 1%, а то, что их иначе как рыжими не рисуют - это по глупости. Как и сказки о том, что рыжеволосые-де - потомки неандертальцев. Все эти люди слышали звон. Рыжеволосость кроманьонцев реализуется иначе и возникла, скорее всего, независимо [Марков, с. 299].

Литература: А. Марков. Эволюция человека. т.1. Обезьяны, кости и гены. М.: 2012.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос по теории эволюции
Сообщение23.10.2015, 16:23 


12/10/15

174
Munin в сообщении #1064725 писал(а):
Очень немногие из наших предков, всё-таки.


Что значит "очень немногие"? Вообще-то все наши предки были "немногими" - людей-то в то время не миллиарды было.

Munin в сообщении #1064725 писал(а):
А насчёт "встретить на улице" - не стоит делать выводов по внешнему сходству, померещившемуся непрофессионалу.


Анатомию я все-таки учил. Так что "непрофессионал" здесь не подходит. А скошенный назад "неандертальский" подбородок у европеоидов встречается ну на глазок где-то у 15%. Так что в принципе - теперешние реконстуркции ближе к правде, чем то, что я видел в книжках времен своего детства, когда неандертальцев изображали ну чуть-чуть облагороженными по сравнению с обезьянами.

Munin в сообщении #1064725 писал(а):
Это ложь. Переходных форм (в палеонтологической летописи) между рыбами и земноводными найдено множество.


Стегоцефалы, которых видно на показанном Вами рисунке - это полноценные земноводные. "Рыбообразные" хвосты стегоцефалов имеют практически то же строение, что и у аксолотлей и у головастиков бесхвостых земноводных. Так что в чем тут "переходность"?

Munin в сообщении #1064725 писал(а):
Чтобы сделать синтез ситуационным, необходима именно эволюция: создание управляющей цепочки.


"Управляющая цепочка" в данном случае состоит из одного звена - под действием ультрафиолета фермент принимает "рабочую" конформацию.

А вот холодовой синтез у кроликов - это результат мутации, которая делает этот фермент дефектным - в тепле он лишается нативной конформации. То есть тут тоже одно звено - стало холодно - фермент свернулся как надо и заработал.

Есть, правда, еще одна регуляторная связь - меланоцитстимулирующий гормон гипофиза, но он действует на те ферменты, которые есть, то есть больше, чем они могут выработать, он их это сделать не заставит.

Munin в сообщении #1064725 писал(а):
Впрочем, загорают на солнце не только европеоиды, а вообще все люди. Просто у чернокожих это не так заметно.


Это связано с полигенным наследованием - генов всего 4, ген полноценного синтеза меланина кодоминирует, т.е. гомозигота производит больше меланина, чем гетерозигота. Гетерозигота по вчем 4-м генам - мулат. Ну а европеоиды несут разное количество полноценных генов, остальные выключены инактивирующей мутацией.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос по теории эволюции
Сообщение23.10.2015, 18:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
valambar в сообщении #1065794 писал(а):
Анатомию я все-таки учил. Так что "непрофессионал" здесь не подходит.

Если вы думаете, что это впечатляет, то нет. Анатомию можно учить по-разному, и на тройки в том числе. Я предпочту доверять антропологам (которые не просто учили анатомию, а специализируются на краниометрии), и которые отличия видят.

И говорят о наличии отличий не по художественным изображениям и по реконструкциям облика, а по измерениям непосредственно черепов - находок, и современных людей. В частности, легко указывают, какой череп из найденных является черепом неандертальца, а какой - кроманьонца (современного человека). Смену неандертальцев кроманьонцами по территории Европы различают как чёткий процесс.

valambar в сообщении #1065794 писал(а):
Стегоцефалы, которых видно на показанном Вами рисунке - это полноценные земноводные. "Рыбообразные" хвосты стегоцефалов имеют практически то же строение, что и у аксолотлей и у головастиков бесхвостых земноводных. Так что в чем тут "переходность"?

Очень жаль, что теорию эволюции вы не учили. Переходные формы характеризуются именно тем, что у них одни части тела, на более мелком уровне - признаки, - "продвинутые", соответствуют конечному состоянию, а другие - "предковые", соответствуют исходному состоянию. В целом такой организм выглядит для нас "мозаичным", хотя сам по себе, конечно же, был цельным и отвечающим требованиям своей среды обитания. Плавное изменение признаков встречается тоже, но далеко не всегда.

Таким образом, нет ничего противоречащего переходности в том, что отдельно рассмотренные хвосты удаётся расклассифицировать либо к кистепёрым рыбам, либо к амфибиям. Рассматривать надо весь организм, а не отдельно хвост. По хвосту выводы будут одни, по плавникам - другие, по челюстям - третьи, по крышке черепа - четвёртые. Вот это и будет означать переходность.

-- 23.10.2015 19:00:56 --

Кстати, эустеноптерон и пандерихтис не являются стегоцефалами. Ну и конечно, переходных форм накопано больше, чем на этой маленькой картинке.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос по теории эволюции
Сообщение23.10.2015, 23:01 
Супермодератор
Аватара пользователя


20/11/12
5728
 ! 
valambar в сообщении #1064655 писал(а):
Переходной формы между рыбами и земноводными не найдено
Это ложь. См., напр., тут.

valambar в сообщении #1064655 писал(а):
Так что никуда неандертальцы не вымерли - это наши предки, и их гены циркулируют в нашей современной популяции. Таких людей, как на этой картинке, думаю, вы все на улице можете встретить, и нередко. :lol:
Это ложь. См., напр., здесь и здесь

valambar, предупреждение за враньё.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос по теории эволюции
Сообщение24.10.2015, 00:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Добавлю, что тиктаалик, конечно, знаменитый, но он один из многих.

Вот что написано на сайте http://antropogenez.ru/
в статье Миф №14: Недостающее звено не найдено...:
    Цитата:
    Представьте, что у нас есть формы А и С, а между ними - «недостающее звено»:

    А → ? → С

    Допустим теперь, что мы нашли это самое «недостающее звено» B:

    А → B → C

    Всё хорошо? Не тут-то было! Если мы имеем дело с непрерывным рядом - теперь у нас ДВА недостающих звена:

    А → ? → B → ? → C

    Но человека, далекого от науки, такое положение дел не устраивает. Люди любят решать простые задачи (например, угадывать буквы в игре «Поле чудес»), но плохо мирятся с существованием задач сложных, не решаемых за минуту, час, день, а тем более за годы. Массовое сознание требует примитивных моделей. Бренд «Недостающее звено» прекрасно годится на эту роль.

И ещё оттуда же (применительно к происхождению человека, но это же прекрасно относится и, например, к происхождению земноводных от рыб:
    Цитата:
    И еще. Лет 70 назад, когда подобных находок было не так много, ситуация казалась относительно простой. Жил-был австралопитек, потом от него произошел питекантроп, потом неандерталец и т.д. Когда находки стали накапливаться, выяснилось, что прямоходящих человекообразных существ на нашей планете когда-то жило множество. Например, 2-4 миллиона лет назад по Африке разгуливало сразу несколько видов австралопитеков. И можно быть уверенным, что в ближайшее время будут описаны новые виды, сейчас неизвестные! Очевидно, что кто-то из австралопитеков дал начало человеческому роду. Но также бесспорно, что все они одновременно быть нашими предками не могли… Кто же конкретно из австралопитеков - наш пращур? А может, предков было несколько? (ведь многие виды приматов могут скрещиваться, образуя гибриды…)

    Далекому от науки зрителю кажется: «Ученые мудрят...» Но только ли в антропологии так? Ведь сейчас мы знаем, что и наша планета Земля на самом деле не идеально круглая, а имеет более сложную форму (см. рис. 5). И первая модель атома Томпсона (т.н. «кекс с изюмом», см. рис. 5) была далеко не такой, какой мы привыкли ее видеть.

    Модели усложняются, но базовые принципы никуда не делись, а споры ведутся о «деталях деталей». Земля не идеальный, но всё-таки шар. Путь от древней обезьянки к современному человеку был длительным и извилистым, но этапы этого пути нам известны, а последовательность человеческих предков известна лучше, чем для любого другого вида живых организмов. Конечно, хочется найти ВСЕХ предков поштучно, но такой полной последовательности даже в Библии нет…

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос по теории эволюции
Сообщение24.10.2015, 10:22 


12/10/15

174
По поводу "предупреждения за вранье" - статья, которую Вы мне указали:

http://elementy.ru/novosti_nauki/432203 ... ykh_lyudey

- как раз подтверждает мое высказывание.

Ну и где тут вранье?

А вот про "переходные формы" - современная СТЭ (синтетическая теория эволюции) в отличие от классического дарвинизма не отрицает возможности одномоментного, скачкообразного видообразования. Поэтому и поиск переходных форм может оказаться не только невозможным, но и ненужным.

И далее. Некоторые в том числе и современные виды имеют особенности другого класса - например, четырехкамерное сердце крокодилов или откладывание яиц у яйцекладущих млекопитающих. Но это не дает повода делать вывод об их "переходности" и тем более об участии в процессе образования нового класса. Крокодилы уж точно в эволюции, приведшей к млекопитающим, не участвовали :lol:

Более достоверную информацию мог бы дать анализ геномов - в них расхождение изменений не определяется не по принципу "похоже-непохоже", как в морфологических данных, а поддается количественному учету - насколько эти геномы разошлись. Но для таких древних случаев, как рыбы-земноводные, подобное исследование затруднено невозможностью исследовать ДНК таких древних палеонтологических находок, поэтому можно только экстраполировать те данные, которые можно собрать у современных видов. Происхождение человека здесь - более благодарный материал, поскольку ДНК наших предковых форм все-таки можно выделить. Но и случай более простой - это образование нового вида, а не целого класса.

К чему я все это сейчас пишу - тут получилось недоразумение. :lol:

Дело в том, что ответ на вопрос топик-стартера был такого типа, что вопрос был задан в рамках ниже школьного уровня, а ответ - на уровне школьника. А если отвечать на уровне современных знаний, то получится, что вопросов о происхождении видов на современном этапе гораздо больше, чем ответов. И такой "простой" ответ - мол, погляди картиночку, которая в школьных учебниках есть - является введением вопрошающего в заблуждение.

В ответ на обвинения в "знаниях анатомии на тройку" могу сказать, что нам объясняли принципы анатомической реконструкции лица по черепу (это применяется не только в палеонтологии, но и в судебной медицине), так что этот вопрос для меня все-таки знаком. И как раз когда я студентом был, то у меня закралось сомнение, что неандертальцев изображают в учебниках "как-то не так". Когда увидел поздние реконструкции - облегченно вздохнул :wink: , увидел соответствие лиц черепам

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос по теории эволюции
Сообщение24.10.2015, 16:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
valambar в сообщении #1066070 писал(а):
А вот про "переходные формы" - современная СТЭ (синтетическая теория эволюции) в отличие от классического дарвинизма не отрицает возможности одномоментного, скачкообразного видообразования.

Это, конечно, так. Но надо понимать разницу между этим утверждением и заявлениями valambar.
1. Во-первых, скачкообразное видообразование не означает, что скачок происходит в реальности. В реальности не могут из ниоткуда появиться сотни тысяч особей нового вида. Речь идёт только о скачке с точки зрения палеонтологической летописи, которая фиксирует очень небольшую выборку из реально существовавших организмов.
    Это т. н. теория прерывистого равновесия: вид находится в равновесии в своей экологической нише, и не эволюционирует (по крайней мере, внешне; генетические часы продолжают тикать), и за это время успевает зафиксироваться в палеонтологической летописи. Между такими равновесиями, происходят сравнительно краткие периоды видообразования, и промежуточные формы не попадают в летопись из-за кратковременности этих периодов. Причём, надо сказать, что по мере изучения палеонтологии, её "разрешающая способность" увеличивается, и становятся известными те формы, которые раньше выпадали из поля зрения.
2. Во-вторых, не надо всю эволюцию причислять к "видообразованию". В данном случае, обсуждается возникновение амфибий - таксона очень высокого ранга, класса, а вовсе не вида. Чем выше ранг таксона, тем меньше шансов на скачкообразные изменения, и больше - на постепенные, даже часто на ароморфозы. Внутри таксона обычно происходит своя внутренняя очень заметная эволюция. И обычно ранние представители таксона очень близки к базальному таксону, так что вопрос разграничения становится надуманным, терминологическим, а не отражающим суть. В этом смысле, переходных форм вообще нет в биологической систематике: любая форма будет отнесена либо к базальному таксону, либо к продвинутому. Рано или поздно. Хотя это может быть спорным вопросом, и решение может меняться как в зависимости от исследования формы, так и в зависимости от уточнения определений таксонов.

valambar в сообщении #1066070 писал(а):
Поэтому и поиск переходных форм может оказаться не только невозможным, но и ненужным.

Вот до столь нелепого утверждения ещё ни один палеонтолог не додумался. Настоящие учёные ищут даже то, что кажется безнадёжным найти - и нередко находят.

valambar в сообщении #1066070 писал(а):
И далее. Некоторые в том числе и современные виды имеют особенности другого класса - например, четырехкамерное сердце крокодилов или откладывание яиц у яйцекладущих млекопитающих. Но это не дает повода делать вывод об их "переходности" и тем более об участии в процессе образования нового класса.

Не даёт, но по другой причине: мы не знаем, что будет в будущем. Современные виды могут оказаться переходными, если взглянуть из будущего, когда их потомки разовьются в крупные таксоны. Но сейчас такие выводы делать рано: мы ничего ещё не знаем о заложенном в них эволюционном потенциале.
    Марков, Наймарк. Эволюция. Классические идеи в свете новых открытий.
    Цитата:
    Разумеется, разбираясь с макромасштабом, нельзя опираться на прямые наблюдения. Мы можем, как это показано в главах 5 и 6, наблюдать появление новых видов, но не новых семейств и отрядов — тех уровней классификации, которые, как правило, маркируют выход в новую адаптивную зону. Вы спросите почему — и правильно сделаете. Это закономерный вопрос. А ответ на него очень простой: не можем по определению. Дело вовсе не в том, что носители нового признака, сопоставимого с теми, по которым устанавливают крупные таксоны (семейства, классы и т.д.), не могут появиться на наших глазах. Это как раз пожалуйста. Но мы никогда не признаем такую форму представителем нового крупного таксона. Биологи не станут выделять в особый таксон существо, появившееся только что на наших глазах, как бы сильно оно ни отличалась от своих предков. Одна из причин в том, что неизвестны перспективы новой формы и ее новообретенного признака. Неизвестно, сможет ли на базе этого новшества появиться серия различных по морфологии и экологии видов. А может, новшество бесперспективно, его носители вскоре вымрут, и тогда их нужно классифицировать не как родоначальников крупного таксона, а как уродцев. Нравится нам это или нет, но крупные таксономические ранги биологи присваивают группе только в ретроспективе, когда группа уже "набрала силу", накопила запас изменчивости, разделилась на роды и виды, продемонстрировала свои отличные от других групп эволюционноэкологические возможности — одним словом, доказала всей своей историей, что заслуживает высокого ранга. Даже если в результате макромутации возникнет необычная форма с измененным планом строения, потребуются миллионы лет, чтобы выяснить, можно ли эту форму считать родоначальником нового крупного таксона или это был просто уродец, обреченный на вымирание, — аберрантный представитель родительского таксона, от которого так и не произошло ничего заслуживающего внимания.

valambar в сообщении #1066070 писал(а):
Дело в том, что ответ на вопрос топик-стартера был такого типа, что вопрос был задан в рамках ниже школьного уровня, а ответ - на уровне школьника. А если отвечать на уровне современных знаний, то получится, что вопросов о происхождении видов на современном этапе гораздо больше, чем ответов.

Ну вот как выяснилось, на уровне современных знаний отвечать вы как раз и не тянете.

В частности, да, вопросов больше, чем ответов, - это всегда так в науке. Но сами вопросы изменились. Базовые вопросы получили ответы, и эти ответы уже не меняются и не ставятся под сомнение. С ними уже всё ясно. Вопросы идут дальше, в уточнение нюансов и углубление знаний.

А вы заявили об отсутствии переходных форм!

    Марков, Наймарк.
    Цитата:
    До сих пор иногда приходится слышать удивительное утверждение, что, мол, переходных форм не существует. Это мнение — незамысловатое наследие позапрошлого века или же намеренное сокрытие (прежде всего от себя самого) фактических знаний. В действительности сегодня известно огромное число переходных форм — как-никак со времен Дарвина прошло полтора столетия. И все это время охотники за древностями не переставали находить все новые и новые формы, среди которых множество переходных. Нам теперь не приходится сомневаться в их существовании и, подобно Дарвину, убеждать оппонентов, что они все же были, объясняя их редкость неполнотой свидетельств о вымершей жизни. Полтораста лет назад было известно около 200 видов ископаемых, на сегодняшний день их описано примерно 250 тыс. Открыты не только тысячи новых видов, но появилась и набрала силу целая область знаний — тафономия.
    ...
    В некоторых случаях ископаемые переходные формы пока обнаружить не удалось. Например, нет следов эволюции предков шимпанзе (тафономия объясняет это отсутствием условий для образования окаменелостей во влажных тропических лесах), нет достоверных следов существования ресничных червей, а этот класс объединяет более 2500 современных видов (у них нет ни скелета, ни плотных оболочек, они, вероятно, слишком мягкие и нежные, чтобы сохраниться в ископаемом состоянии). Подобные пробелы в палеонтологической летописи — вещь неизбежная, но это, конечно, не повод для предположений, что шимпанзе и ресничные черви никогда не эволюционировали и появились недавно в готовом виде.
    ...
    Мы вплотную подошли к вопросу, почему биологам стало неинтересно доказывать, что переходные формы действительно существуют. И дело не только в том, что они существуют в предсказанном множестве и порядке, но и в том, что интерес к ним сместился теперь в другую плоскость. Сегодня нас интересует прежде всего, как происходили крупные изменения и возникали адаптации к совершенно новым условиям — например, при освоении суши и пресных вод первыми беспозвоночными, а затем и позвоночными, при освоении воздушной среды насекомыми и птицами, возвращение млекопитающих в океан.

valambar в сообщении #1066070 писал(а):
И как раз когда я студентом был, то у меня закралось сомнение, что неандертальцев изображают в учебниках "как-то не так". Когда увидел поздние реконструкции - облегченно вздохнул :wink: , увидел соответствие лиц черепам

Вопрос не в соответствии лиц черепам. Вопрос в том, что вы заявили, что неандертальцы находятся в пределах изменчивости современных европеоидов. Что по лицам, что по черепам - это не так. И это не просто мнение, а результат количественных измерений.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 78 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group