2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
 
 Re: Модерация=цензуре!!!
Сообщение25.09.2015, 11:36 


20/03/14
12041
Mopnex
post1056389.html#p1056389
post1056455.html#p1056455

 Профиль  
                  
 
 Re: Модерация=цензуре!!!
Сообщение25.09.2015, 12:24 


26/08/10
646
Someone в сообщении #1056315 писал(а):
Ой! Неужели эта статья Конституции утверждает, что любой жаждущий публикации имеет право обратиться в любое средство массовой информации и потребовать опубликовать любой текст, какой он пожелает, а избранное этим жаждущим СМИ обязано сие требование немедленно исполнить??? Это в какой же стране мира такие порядки?

Вот это дельный вопрос, а на него никто не ответил, хотя среди юзеров ходит один высокообразованный юрист, разбирается в авторском праве настолько, что даже слыхал про право следования.

Вкратце ответ такой: отношения между автором и издателем регулируются не 29-й статьей конституции, а гражданским правом. Действует свобода договора.

Автор не обязан предоставить свое сочинение любому издателю, какой этого хочет, а издатель не обязан выпустить в свет все, что ему предлагает автор. Договор между ними заключается свободно, по обоюдному согласию.

Дальше тонкости и подробности, которые интересны не всем.
Кому не интересны, могут не читать.

(Оффтоп)

Первая тонкость, сколько я помню по прежним временам, форма заключения договора. Для издания книги полагается заключить договор между издателем и автором в явном виде, как некий акт на бумаге, где прописаны условия. В журнале это не обязательно, автору достаточно прислать в редакцию свой опус, это по закону считается выражением желания его издать (оферта), а если редакция опус напечатала, договор считается заключенным и даже исполненным в натуре, а его условия -- общие для этого издания (газеты, журнала), указанные в уставе, известные из практики.
Есть ловушки и хитрости: если книжное издательство не ответило автору отказом в установленные сроки, это считается изъявлением согласия (в конклюдентной форме, так, кажется, называется на ихнем юридическом языке), договор считается заключенным, автор может требовать выплаты аванса. После этого издательство извещает автора о расторжении договора (чтобы не печатать книгу на самом деле), но аванс автор удерживает, это законно. В журналах порядки помягче; в совсем старые времена журналы тоже должны были отвечать всем авторам -- отказом или согласием, но отвечать обязательно, иначе неприятностей не оберешься, потом этот порядок расшатывался, терял обязательность, в разных местах было по-разному уже к концу советской эпохи.
Есть еще ловушка: право автора на отзыв своего согласия на опубликование произведения, закон не ограничивал это право временем, так что теоретически автор может заставить издательство уничтожить напечатанный тираж -- при возмещении убытков.

Вообще по закону у автора прав больше, у его почти всегда преимущества в правах, хотя практика другая. Ну, скажем, кроме имущественных прав (вознаграждение, гонорар), у автора есть т.н. личные неимущественные права -- право на имя, право на неприкосновенность произведения. Они неотчуждаемые, их нельзя кому-то передать, автора нельзя их лишить. Кроме того, они вечные, не ограничены сроками. Среди прочего это значит, что без согласия автора в его сочинении никто не может изменить ни одной буквы. Однако редактирование обычная практика, а с авторским правом это примиряется просто -- автору дают подписывать рукопись, идущую в набор, потом дают подписывать корректуры -- верстку, далее чистые листы (сигнальный экземпляр).

Однако в противовес разнообразным и обширным правам автора у издателя есть первейшее, главнейшее и священнейшее из прав -- отказать!
Отказать автору, не принимать его сочинения. Отказать можно без указания причин. Но в советское время для подстраховки в книжных издательствах существовала процедура внутреннего рецензирования, чтобы чем-то отказ (или согласие) мотивировать.

А как же свобода печати?

Этот вопрос авторы любили задавать и в советские времена, потому что свобода печати и тогда была записана в конституции. Вот авторы, особенно начинающие, закатывали дикие истерики. Им объясняли про свободу договора, хотя мало кто их них это мог воспринять. Насчет конституции старались не объяснять, не погружаться, это был вопрос скользкий. Редко-редко издательский юрист буркнет, что конституция -- это закон непрямого действия. Ее статьи лишь общий принцип, который разворачивается в законах (кодексах) и подзаконных актах, а уже сами эти законы определяют жизнь, повседневную юридическую практику. Далее юрист надувал щеки и выдавал демагогическую формулировку: свобода печати обеспечивается тем, что в нашей стране есть газеты, журналы и книжные издания, т-р-ррррр... дальше треск и вранье.

Реально ловушка была устроена просто. Типография, полиграфическое промышленное предприятие, которое физически превращает один экземпляр книги (рукопись) в множество экземпляров (тираж), не примет рукопись без визы цензуры (главлита). А главлит не примет на литование рукопись ни от кого, кроме организаций (юридических лиц), имеющих издательские права. В главлите хранился этот списочек: издательства и организации, имеющие издательские права. А что это за права такие и как их получить? О, тут самое хитрое! Темный лес подзаконных актов. Чтобы создать издательство, нужно совместное решение Совета министров и ЦК КПСС. Для издающих организаций уровень поменьше, им достаточно бумажки от совмина, но у них и тематический профиль пониже -- провинциальный университет может издавать свои ученые записки, труды, но ничего больше. И этот университет очень часто единственная издающая организация в городе с полумиллионным населением. Вот здесь был барьер между статьей конституции о свободе печати и практической возможностью тиснуть что душа пожелает.

Отмена цензуры, состоявшаяся, помнится, еще до окончательного падения советской власти, прихлопнула главлит. Нету его больше. Соответственно нет этой смутной, не подтвержденной никаким законом категории "организаций, имеющих издательские права". Такие права есть у всех -- вот в чем смысл отмены цензуры. Иди в типографию, заключай договор, плати и печатай свой опус -- имеешь право, будь ты лицо юридическое или физическое. Никто не может отказать. Договор с типографией -- чистое гражданское право, сделка. Ах, у тебя денег нет? Ну, это твои проблемы, бедность не является ущемлением политических прав, а государство, предоставляя тебе свободу слова и печати, не принимало на себя обязательств за тебя платить, а также не обязывало к этому никаких других лиц и организации, хозяйственные или общественные. Издавайся сам, а издавать тебя никто не обязан, разве что заинтересуешь кого-то своими опусами и заключишь договор как положено, на основе обоюдного согласия.

Это касается традиционных средств издания -- то есть печатания тиража на бумаге, потом эти принципы распространили (лет за сто) на другие формы опубликования -- театральное представление, публичное исполнение музыки и литературных сочинений, радио- и телетрансляцию, тиражирование кинокопий и демонстрацию фильмов -- с учетом специфики этих форм. Какие признаки того, что исполнение было публичным? В разных странах по-разному. Допустим, в разных сочетаниях критерии количества присутствующих и платности. Если читал стихи на именинах у близких родственников, то это ничего, прав автора не нарушает. А если в районной библиотеке (общественное место), с предварительным анонсом в газете (важный признак публичности), собралось больше двенадцати человек (количество) и они все платили за вход (деньги!), тогда это публичное исполнение, у автора есть права, требуется его согласие, а уж платить ему ты обязан в любом случае, было его согласие или не было.

И эти принципы в последние годы постепенно начинают распространяться на интернет -- хотя с большим сопротивлением публики. Но как-то авторское право начинает внедряться, начинается охрана, видишь записи -- "текст удален по требованию правообладателя". Это прогресс. Наступление цивилизации в такую сферу, где трудно кого-то поймать, привлечь к ответственности.

Но и здесь, коли авторское право начинает действовать, его действие начинается с фундаментальной нормы: свобода заключения договора. Право отказа. Причем, пардон, это не публичный договор, как прейскурант в парикмахерской: бумажка вывешена на стене, это оферта, я сел в кресло, это акцепт, теперь стриги меня -- не можешь отказаться, договор заключен! Опубликование текста в интернете, как и в любом другом месте, не может быть публичным договором, это разновидность издательского (авторского) договора, значит, есть право отказа. Вот в этом я уверен насмерть, и думаю, ни один юрист в мире не сумеет это оспорить.

Значит, то лицо, которое зарегистрировало сайт на себя, независимо от того, платило оно за хостинг хоть копейку или не платило, само определяет, что на сайте размещать, а чего не размещать. Может сказать любому: извините, ваш материал расходится с мнением редакции, публиковать не будем. Точка! Все законно.

Тонкости начинаются дальше.
Во-первых, право отзыва. Если это публикация, любой автор может отказаться от своего согласия, требовать удаления своих постов, -- а многие сайты проводят политику: размещенное не удаляем, это теперь наше достояние! Конечно, незаконно, но оспорить трудно, процедура принуждения к исполнению сложна. Далее: сообщество участников форума имеет какие-то признаки (слабые) общественной организации. Устав, условия членства... Это тоже регулируется законом, и хотя организация общественная, администрация не может нарушать свой же устав, споры о членстве в теории могут решаться в обыкновенном народном суде (общей юрисдикции, не знаю, как теперь точно называется). Но только в теории, мне кажется. Суд может принять к рассмотрению претензию по поводу распространения порнографии, экстремистских материалов или посягательства на имущественные права автора (деньги, деньги!), а в остальных случаях только плечами пожмут, так что все решается в сети по обычному праву, которое довольно быстро складывается. Общий принцип такой: не нравится тебе здесь -- пошел вон! Но кто твердо держится этого принципа, у тех на сайтах безлюдно, а кто хочет, чтобы к ним на сайт ходили люди, даже приличные люди, тем приходится придерживаться каких-то принятых в человеческом обществе правил. Без принуждения со стороны закона, просто по практической необходимости, приходится держаться хотя бы того, что никто никому не должен хамить. Это для начала. Потом критерии специфические, локальные: на литературных сайтах художественный уровень, на научных научная добросовестность, достоверность и пр.

Это дело модераторов, и надо сказать, что здесь порядки в общем приличные, модерирование добросовестное, потому публика сюда ходит. Как-то модеры умеют сдерживать отчаянные порывы отдельных юзеров донести до мира свои откровения вроде деления на ноль или веса души, а также порывы почти всех юзеров оплевывать друг друга и пинать ногами. Редко-редко модеры сами присоединяются к этой волне. Ну, это уж обычное, человеческое, когда азарт очень велик, трудно удержаться, чтобы не побежать в толпе и не пнуть вместе со всеми. Еще труднее последовательно держаться принципа, что перед правилами форума все юзеры равны. Вот один юзер говорит другому, что мне, дескать, глубоко плевать на все ваши мнения, -- пример, кстати, из этой ветки, но тут важно, кто кому говорит. Если юзер А юзеру Б, то модер сделает замечание за хамство, а если юзер Б юзеру А, то модер промолчит. А если тот этому ответит (резонно), что ты хам и грязная скотина, модер заметит моментально. Потому что у того заслуги, а у этого нет... Вообще по-человечески это низость, но как раз этого рода низость здесь некоторые очень заслуженные участники настойчиво призывают узаконить. Рассуждал тут один недавно, что при конфликте двух юзеров надо все же решать, кого оставить, исходя из их ценности для форума... Не правоты, а ценности -- это низость откровенная, но популярная, и модеры иногда прогибаются под это народное понимание справедливости. Это бывает. И по себе помню случаи.

До это к принципу свободы слова отношения не имеет, здесь конфликт другого рода.

:oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: Модерация=цензуре!!!
Сообщение25.09.2015, 12:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11046
Hogtown
Magazanik
Абсолютно неважно, чем регулируются отношения между автором и издателем. Важно лишь, что статья 29 защищает автора от попыток государства помешать ему распространять свое произведение и абсолютно не мешает издателю посоветовать автору засунуть рукопись куда поглубже и идти куда подальше, не мешает критику написать, что подобного бреда не публиковали со времён Ивана Шевцова и Всеволода Кочетова, а потенциальным читателям или библиотекам не покупать указанную книгу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Модерация=цензуре!!!
Сообщение25.09.2015, 12:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/03/06
13626
Москва
Magazanik в сообщении #1056500 писал(а):
Рассуждал тут один недавно, что при конфликте двух юзеров надо все же решать, кого оставить, исходя из их ценности для форума... Не правоты, а ценности -- это низость откровенная, но популярная, и модеры иногда прогибаются под это народное понимание справедливости.

Интересно, а чем все тогда кончилось? Неужели модеры "прогнулись" и никаких санкций к этому заслуженному не применили?
И еще. Когда на ваших глазах псих неадекватный гражданин избивает на остановке транспорта старушку цинично издевается над здравым смыслом, вы всегда можете, не вмешиваясь в происходящее, дождаться приезда полицейских появления модераторов? А, если вы вломите этому психу на остановке самостоятельно, не дожидаясь властей, то окружающие будут за вас, или они вас осудят, справедливый вы наш?

 Профиль  
                  
 
 Re: Модерация=цензуре!!!
Сообщение25.09.2015, 13:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12044
Казань
Magazanik в сообщении #1056500 писал(а):
Рассуждал тут один недавно, что при конфликте двух юзеров надо все же решать, кого оставить, исходя из их ценности для форума... Не правоты, а ценности -- это низость откровенная, но популярная, и модеры иногда прогибаются под это народное понимание справедливости. Это бывает. И по себе помню случаи.

Если и бывает, то редко. Очень редко. У меня впечатление другое: человек, который позволил себе грубость по отношению к другому (ну, достал!) понимает, что виноват и принимает наказание с готовностью. Мне кажется, здесь многие "горячие головы" так и поступают!
Посмотрите, кто открывает темы типа "Ах, меня/его обидели!". Не опытные участники, не ЗУ... (ну, может, за одним исключением)

 Профиль  
                  
 
 Re: Модерация=цензуре!!!
Сообщение25.09.2015, 13:25 


26/08/10
646
Red_Herring в сообщении #1056503 писал(а):
Важно лишь, что статья 29 защищает автора от попыток государства помешать ему распространять свое произведение и абсолютно не мешает издателю посоветовать автору засунуть рукопись куда поглубже и идти куда подальше...
Все верно. Автору разрешает распространять свое сочинение, а издателя ни к чему не обязывает.

Дальше тонкости: распространять способами, не нарушающими закона.

Типография может с тобой заключить договор или не заключить, это теперь тоже частное дело. Со стороны государства ограничение одно: уже лет пятнадцать назад, я тогда еще жил в России, помню, на типографии возложили новую и смешную обязанность -- теперь они должны требовать от того, кто принес им рукопись, документов, подтверждающих, что он не нарушает прав автора, если не является автором сам. То есть требовать авторского договора. Ну, это как бы защита от контрафакции, от потока пиратских изданий. Против защиты тоже нашли защиту, лазейки... Левому переводчику дают перевести роман Маркеса с испанского. Потом пишут агенту Маркеса, который находится в Мадриде и представляет права Маркеса по всей Европе. Получают официальный отказ -- не уступим право выпуска менее чем за 100 тысяч долларов! Отрезают от этого письма шапку, с грифом и именем агента, и хвост, где дата и подпись. В середку подклеивают фальшивый текст договора. Делают ксерокопию. Эту копию липового договора оставляют в типографии -- с фальшивой пометкой, что якобы в производственном отделе видели оригинал. От этого потом можно отпереться: да, видел оригинал, был уверен, что он самый настоящий! Издательство оформлено на трех бомжей, взятых с Курского вокзала. Адрес фальшивый. Лицензия куплена на один раз, она недорогая. Выпустили книгу, хапнули деньги -- и разбежались, спрашивать не с кого. Пока агент Маркеса пришлет свою претензию из Мадрида, тираж разойдется.

Но это все касается денег, денег... А посягнуть на гражданские и политические права нельзя. Считается, что ты свое сочинение, как его законный автор и правообладатель, можешь печатать в любой типографии, которая согласится печатать. Можешь даже купить типографию целиком. Можешь гнать тираж вручную средствами малой, настольной полиграфии. Это законно. А дальше можешь законным образом распространять. Продать тираж книготорговцу. Сам стоять на улице и раздавать прохожим бесплатно. Но если тебя прогнал милиционер за торговлю в неположенном месте, это уже другие правила, чисто административные.

Конечно, тут есть ловушки. В небольшом городе вдруг может оказаться, что тебя не печатает ни одна типография -- ни за какие деньги. И ни один книжный магазин не берет книг на реализацию -- ни в твердый счет, ни на комиссию. И ни на одной улице ты не можешь продавать свою книгу сам, милиция гоняет отовсюду. Это значит, что местные власти тебя не любят. Конституцию они не нарушают, но дышать не дадут -- есть легальные средства. Видишь, ты плохой, с тобой никто не хочет заключать договоров! Ну, зато теперь есть интернет -- там можешь вывесить что хочешь. Но опять же -- на своем сайте что хочешь, а на чужом -- только то, что позволит владелец и администрация. Кстати, завести свой сайт можно и бесплатно, это значит, что интернет обеспечивает свободу слова абсолютно, даже без имущественного ценза, но бесплатные сайты существуют, только если они посещаемые, -- вот тут высшая справедливость, врать можешь что хочешь, твое право, но ты попробуй еще сделать так, чтобы люди твое вранье читали!

:oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: Модерация=цензуре!!!
Сообщение25.09.2015, 13:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/03/06
13626
Москва
Magazanik, а зачем вы все это здесь пишете? Разве здесь обсуждаются способы издания и распространения печатной продукции? :shock:

 Профиль  
                  
 
 Re: Модерация=цензуре!!!
Сообщение25.09.2015, 14:12 


26/08/10
646
Brukvalub в сообщении #1056523 писал(а):
Magazanik, а зачем вы все это здесь пишете? Разве здесь обсуждаются способы издания и распространения печатной продукции? :shock:
Нет. Я только по такому поводу, что топикстартер громко апеллировал к конституционным правам. А относительно того, как эти права осуществляются в реальной практике, существуют распространенные заблуждения. Кто кого должен публиковать, кто не должен... что является цензурой, а что является просто правом не публиковать чужие опусы, если они не нравятся...

(Оффтоп)

Кстати, Brukvalub, специально для Вас: пример с хулиганом, который бузит где-то на остановке трамвая, он не вполне добросовестный. Типичная дешевка, в таких пассажах любимый персонаж бедная старушка из очереди, -- а главное, что я немножко не о том.

По части вломить наглецу -- это я не спорю, это я только приветствую, и сам бы упражнялся в этом жанре с большим энтузиазмом, даже как-то писал, что народ здесь на сайте смирный, тихий, потому некоторые и наглеют -- на лихого человека еще не попадали, бедняжки. Вопрос в том, как модеры относятся к тому, чтобы кто-то кому-то вломил -- хотя бы и за дело.
Так вот, большей частью справедливо относятся, но бывает, что и поддаются общим настроениям. Если хамит вон тот -- это можно, законное дело, а если ему вломили за хамство, бывает, что публика поднимает крик, потому что у хама есть поклонники, приверженцы, целая свита, ее со временем начинаешь различать -- кто первый завопит в защиту известного грубияна. А если крик громкий, то бывает, что и модеры поддаются. Допустим, вообще действует такой принцип, что доказывать обязан тот, кто что-то утверждает, но в личном порядке модер может сделать исключение из этого правила: утверждающий ничего доказывать не обязан, он не специалист, деталей знать не обязан, а цепляться к нему и требовать доказательств -- это демагогия. Я такое видел, слыхал, всю жизнь помнить буду! Ну, утешаюсь тем, что это редкость, общие правила другие, а пошел против правил модер только ради меня -- вот не понравился я ему. Это бывает. Кстати, в соседней ветке Olivka задавал резонные вопросы, а ответы ему давали не всегда резонные. Он спрашивает о правилах форума -- почему тому можно, а этому нельзя, -- а в ответ ему говорят: ты сам клон! ты заинтересованное лицо! И один из модеров косвенно эти пакостные выпады поддерживает, задает вопросики про анонимайзер. Ну, может быть, это законно, но про себя делаешь вывод, запоминаешь...


:oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: Модерация=цензуре!!!
Сообщение25.09.2015, 14:34 


20/03/14
12041
Magazanik
Я думаю, тему про себя стоит заводить отдельно. Не путайте сюда личные обиды и не передергивайте то, что уже многократно выяснялось. Тем более, что остальные участники совершенно не понимают, о чем речь, кроме совсем некоторых, мало у кого достало сил участвовать и читать почти 70-страничную тему.

Иначе получается, что Вы свой случай, в котором Вы, естественно, заинтересованы, используете как аргумент в дискуссии, что не есть правильно.

Это просьба у меня такая. Личная. Можно игнорировать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Модерация=цензуре!!!
Сообщение25.09.2015, 14:47 


26/08/10
646

(Оффтоп)

Lia в сообщении #1056533 писал(а):
Magazanik
Я думаю, тему про себя стоит заводить отдельно. Не путайте сюда личные обиды и не передергивайте то, что уже многократно выяснялось. Тем более, что остальные участники совершенно не понимают, о чем речь, кроме совсем некоторых, мало у кого достало сил участвовать и читать почти 70-страничную тему.

Иначе получается, что Вы свой случай, в котором Вы, естественно, заинтересованы, используете как аргумент в дискуссии, что не есть правильно.

Это просьба у меня такая. Личная. Можно игнорировать.
Ага, я рад, что Вы быстро поняли, о чем речь.

Насчет передергивания -- Вам бы следовало хоть на этот раз высказываться осторожнее. Насчет того, что обида личная и ее неправильно использовать как аргумент в дискуссии, -- не Вам меня учить. Правилам форума учить можете, морали учить не можете.
Еще насчет личностей: я на этом форуме зарегистрирован под своим настоящим именем, своим именем подписываю каждое слово, которое пишу, поэтому в словах осторожен, употребляю их ответственно, стараюсь имени своего не марать. И другим стараюсь этого не позволять, поэтому слово "демагогия", употребленное в мой адрес кем угодно, хотя бы и модератором, понимаю как наглость и личную обиду. Не стесняюсь об этом сказать вслух. А Вы принимайте меры, если это против правил. Но морали меня учить не можете -- именно Вы не можете. К Вашим суждениям о морали у меня нет доверия ни на грош.

:oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: Модерация=цензуре!!!
Сообщение25.09.2015, 14:52 


20/03/14
12041
Спасибо.
Пошла искать третью щеку.

 Профиль  
                  
 
 Re: Модерация=цензуре!!!
Сообщение25.09.2015, 15:25 
Заслуженный участник


12/07/07
4448
Magazanik, пожалуйста, избегайте неоднозначных оборотов, например
Magazanik в сообщении #1056500 писал(а):
хотя среди юзеров ходит один высокообразованный юрист, разбирается в авторском праве настолько, что даже слыхал про право следования.
Такие обороты могут быть расценены как разжигание флейма.

Уважаемые участники форума, пожалуйста, старайтесь, чтобы Ваши сообщения в ветках раздела «Работа форума» были конструктивными.

 i  Обе темы этой ветки исчерпали себя. Ветка закрывается.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 57 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

Модераторы: cepesh, Forum Administration



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group