2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 27  След.
 
 
Сообщение11.03.2008, 04:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


17/10/05
3709
:evil:
ПАКЕТ писал(а):
На мой взгляд(сугубо моё ИМХО) массовые репрессии это репрессии в которых погибло больше 30%-тов населения некоего государства, а сверхмасштабные репрессии это репрессии в которых погибло больше 50%-тов населения некоего государства.

Без подколок: в математике принято называть термин именем человека, который его ввёл. Мера Жордана, интергал Риммана, функция, интегрируемая по Лебегу, сходимость по Чезаро.

Так вот, сверхмасштабных по ПАКЕТу репрессий не было. Я думаю, с этим согласятся все. Можно попытаться понять, были ли масштабные по ПАКЕТу репрессии. Вероятно, нет: ни один известный мне источник не называет цифры 50-70 млн.

В смысле Вашего определения спорить не о чем. Но у большинства людей другое определения термина «массовые». К сожалению, я не готов привести своё: у меня оно на уровне ощущений; чтобы дать серьёзное, уважающее собеседника, определение мне надо покопаться в словарях. Заодно придётся найти определение слова репрессии.

ПАКЕТ писал(а):
Их была не пара тройка, а сотни тысяч.

У Вас есть доказательства?

~~~

Я позволю себе привести некоторые цифры о населении СССР:
Код:
                       млн.      источник
01/01/1870    86.3      БСЭ
01/01/1987   124.6      БСЭ
конец/1913   159.2      БСЭ
      1926   147.0      Википедия
      1937*  162.0      Википедия
      1939   170.6      Википедия
01/01/1940   194.1      БСЭ
01/01/1950   178.5      БСЭ
15/01/1959   208.8      БСЭ
15/01/1970   241.7      БСЭ
01/01/1977   257.9      БСЭ

БСЭ — это статья СССР Большой советской энциклопедии

Русский раздел Википедии содержит целый ряд статей, посвящённых переписям населения: 189719261937*1939195919701979 и далее.

Я особенно рекомендую Вашему вниманию статью о переписи 1937 г. Она очень полезна методологически, чтобы понять, насколько непростой задачей является подсчёт населения. Легко доступен ещё один весьма любопытный документ — О естественном движении населения в период между двумя переписями 17.12.1926 - 6.01.1937 гг..

Теперь займёмся немного упражнениями здравого смысла:

(1) первое, что обращает на себя внимание, это разница между 1939 (материалы переписи) и 1940 (БСЭ) годом. Предположить рождение 24 млн. человек трудно, гораздо логичнее предположить, что это население областей, включённых в состав СССР в это время. Но тогда получается, что переписи довоенные и послевоенные переписи населения дают просто несопоставимые цифры.

(2) Второе — это население в 1950. Она интересна во-первых, потому, что в этом году перепись не проводилась, во-вторых, потому, что мы имеем резкий провал численности. Вместе с количеством населения на 1959 г., это позволяет оценить потенциальный итог десятилетия 1940-1950: 227 млн. (вместо реальных 178!!!) Хорошо, 20 млн погибло, а остальные? Я открою страшную тайну, хранимую демократами в сейфах, рядом с ворованными миллионами: не все они были репрессированы. Во время и после войны произошёл спад рождаемости, увеличение естественной смертности. Медицина ослабела, питание не то… Сравнивая поколение детей войны с нынешним, приходится признать: здоровьишком они не вышли. Я всё это к тому, что любая статистика требует очень бережного отношения.

~~~

Теперь о репрессиях. Тут вопросов поболее. А надёжных источников, разумеется, меньше. У меня цифр нет, поэтому я приведу только несколько соображений:

(1) Важно различать число погибших и число репрессированных. Не каждый был расстрелян: некоторые умерли в лагерях, а ещё некоторые сумели в лагерях выжить. Впрочем, я слыхал даже о выпущенных по окончанию расследования.

(2) Есть много точек зрения на то, кого считать репрессированным: высланного в Сибирь «кулака» (Вы ещё докажите, что он был кулаком. Предлагаю в качестве критерия взять наличие наёмного работника), переселенный народ, расстрелянный коммунар, его дети, загнувшиеся в детдомах. В зависимости от включения, мы получим разные цифры. Но! за исключением семьи коммунара, все остальные остались живы и не попадут в Ваш подсчёт.

(3) Необходимо различать число посадок/расстрелов и число пострадавших. Многих сажали по несколько раз.

~~~

ПАКЕТ писал(а):
вы допускаете мысль, что многие из репрессированных были реально виновны? Ведь то, что у советской власти было много врагов полагаю не для кого не является секретом.

Особенно много врагов у тех, кто их ищет. Например, у параноиков.

Несомненно, было немало людей, которых советская власть считала или назначала врагами. Например, тех, кто читал Коран по-арабски (а это — единственно возможный «правильный» способ), несмотря на провозглашённую свободу совести.

Могу определённо сказать, что я был бы в их числе. Поскольку сама законность советской власти мне представляется весьма сомнительной. Чтобы стать президентом США, мало убить действующего президента.

Теперь о Вашем вопросе: не знаю, намеренно или нет, но он из серии политических манипуляций. Его двусмысленность в том, что он соединяет два существенно разных вопроса: «вы допускаете мысль, что среди репрессированных были реально виновны?» «многие из репрессированных были реально виновны?»

На первый вопрос — были ли среди осуждённых виновные — можно ответить по-разному. В зависимости от того, считать ли несогласие с линией партии (а всяк математик знает, что линия партии — прямая, ибо каждая её точка — точка перегиба) преступлением. Но в любом случае, какое-то количество людей занималось противоправной деятельностью, были шпионами, и т.п.

Много ли было таковых? Цифр у меня нет (думаю, как и у Вас). Мне кажется, что немного. Всё, разумеется, осложняется тем, что никто не будет признаваться в своих неприглядных поступках, тем более, что можно списать на мёртвых.

И последнее: когда говорят о сталинских репрессиях, обычно имеют в виду только тех, кто пострадал безвинно. То есть, если сел за дело, то это не жертва репрессий. С этой точки зрения «виноватые» жертвы репрессий — это судебные ошибки при реабилитации. И, думаю, таковых немного.

~~~

И оффтоп о Косово: «право наций на самоопределение» по крайней мере лет на 40 старше государства Израиль. Это и Вудроу Вильсон в 1918, и г. Ленин в 1914 (ему это было в тот момент выгодно — разваливать Россию). Тезис весьма спорный, но похоже, это больше иллюзия XX века.

Вы говорили о Квебеке? А как насчёт отделения резервации американских индейцев? Вот уж где всё налицо: и геноцид признан, и угнетение.

Я никогда не слышал, чтобы создание Израиля подкреплялось ссылками на эту доктрину. Вы первый. Поэтому, если можно — опять вопрос об источниках.

Мне не очень понятен Ваш высокомерный и отдающий националистическим душком отзыв о «мумбо-юмбо» государствах. Я понимаю, что история России — это полторы тысячи лет. Но китайцы Вас не поймут: с их точки зрения мы только-только слезли с ёлки (за неимением пальм), и надо ещё проверить, отпал ли хвост. Что для них наши века: Сыма Цянь писал свои «Исторические записки», охватывающие три или четыре тысячилетия (!) во втором веке до н.э..

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.03.2008, 19:32 
Заблокирован


31/12/07
282
Цитата:
Помоему таких понятий как "мерило" у либералов нет. У них есть представления на принципы развития экономики, но не человека. Только лишь за исключением того, что человек должен быть инициативен и предприимчив. А добьется он успеха или нет - не важно. Кто-то все-равно добьется. Все остальное не в компетенции либералов.


То есть с точки зрения либералов человек и даже само ГОСУДАРСТВО есть всего лишь ничтожные придатки экономики, есть всего лишь ничтожные придатки глобальной системы купи - продайства? Я правильно вас понял?

Цитата:
За 50 лет давным давно известна устоявшаяся цифра пострадавших от репрессий.


А также долгое время было давным давно известно, что солнце вращается вокруг земли, а также долгое время было давным давно известно, что теплород и светоносный эфир существуют и очень много чего другого тоже долгое время было давным давно известно, но приходило время и выяснялось, что всё это мягко говоря неадекватно реальности.



Цитата:
Знаете, вы - политикан. Для вас человек для государства, а не государство для человека.


Ловите вопрос - что главнее, отдельная клетка или организм в целом?


Цитата:
Слов нет. Даже фашисты, уничтожившие 1,3 миллиона человек (из 9 миллионов) в Белоруссии, массовых репрессий, оказывается, не совершали.


Более того, они не совершали вообще никаких репрессий ибо шла война, а в условиях войны армия действует по законам военного времени, то есть - кто не с нами = тот против нас, те кто против нас = враги, враги = должны быть уничтожены, следовательно те кто не с нами = должны быть уничтожены.

Цитата:
Именно так. Указанные вопросы имеют к либерализму такое же отношение, как и то, с какого конца следует разбивать яйца - с острого или с тупого.


А какие вопросы имеют отношение к либерализму? Вопросы набивания карманов и купи - продайствования?

Добавлено спустя 21 минуту 17 секунд:

Цитата:
Без подколок: в математике принято называть термин именем человека, который его ввёл. Мера Жордана, интергал Риммана, функция, интегрируемая по Лебегу, сходимость по Чезаро.


Чтож, можете назвать этот мой стандарт стандартом ПАКЕТА :lol: :lol:

Цитата:
Так вот, сверхмасштабных по ПАКЕТу репрессий не было. Я думаю, с этим согласятся все. Можно попытаться понять, были ли масштабные по ПАКЕТу репрессии. Вероятно, нет: ни один известный мне источник не называет цифры 50-70 млн.


Искренне рад тому, что в этом архиважном вопросе мы пришли к согласию, а то я уж думал, что с этим тоже будут спорить.

Цитата:
В смысле Вашего определения спорить не о чем. Но у большинства людей другое определения термина «массовые». К сожалению, я не готов привести своё: у меня оно на уровне ощущений; чтобы дать серьёзное, уважающее собеседника, определение мне надо покопаться в словарях. Заодно придётся найти определение слова репрессии.


Кстати, а ведь насколько я знаю сам термин репрессии тоже очень многозначен ибо, что для одного репрессии то для другого элементарное наведение порядка.

Цитата:
У Вас есть доказательства?


Нет, однако полагаю вы не станете спорить с тем, что советская власть нравилась ДАЛЕКО НЕ ВСЕМ, а если человеку, что то не нравится то он вполне может начать осуществлять вредительство.

Цитата:
Я всё это к тому, что любая статистика требует очень бережного отношения.


Тут в точку, у меня самого периодически проскакивает крайне небрежное отношение к статистике, что уж греха таить, но я по крайней мере понимаю, что это не есть гут.
Правда не понятно, что делать в случае если вся статистика тотально искажена? Что делать если враги сумели произвести тотальное искажение статистических сведений?

Цитата:
Особенно много врагов у тех, кто их ищет. Например, у параноиков.


Если вы параноик это ещё не значит, что они вас не преследуют.

Цитата:
Могу определённо сказать, что я был бы в их числе. Поскольку сама законность советской власти мне представляется весьма сомнительной. Чтобы стать президентом США, мало убить действующего президента.


Дело в том, что коля - николашка сам проморгал и просрал российскую империю, а по сему все претензи к этому ,,святому,, дегенерату.

Цитата:
Я никогда не слышал, чтобы создание Израиля подкреплялось ссылками на эту доктрину. Вы первый. Поэтому, если можно — опять вопрос об источниках.


А я и не говорю о том, что Израиль воссоздавали оперируя правом наций на самоопределение ибо там использовались совсем другие аргументы.
Я говорю о последствиях этого хода.

Цитата:
Вы говорили о Квебеке? А как насчёт отделения резервации американских индейцев? Вот уж где всё налицо: и геноцид признан, и угнетение.


Что тут сказать? Толи ещё будет.

Цитата:
Мне не очень понятен Ваш высокомерный и отдающий националистическим душком отзыв о «мумбо-юмбо» государствах. Я понимаю, что история России — это полторы тысячи лет. Но китайцы Вас не поймут: с их точки зрения мы только-только слезли с ёлки (за неимением пальм), и надо ещё проверить, отпал ли хвост. Что для них наши века: Сыма Цянь писал свои «Исторические записки», охватывающие три или четыре тысячилетия (!) во втором веке до н.э..


Дело не в том сколько существует то или иное государство, дело в том, что эти мумбо - юмбские государства в массе своей совершенно несостоятельны как государства.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.03.2008, 20:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


17/10/05
3709
:evil:
ПАКЕТ писал(а):
Более того, они не совершали вообще никаких репрессий ибо шла война, а в условиях войны армия действует по законам военного времени, то есть - кто не с нами = тот против нас, те кто против нас = враги, враги = должны быть уничтожены, следовательно те кто не с нами = должны быть уничтожены.

То-то их судили за военные преступления.

Вы бы хоть немного почитали. Гаагские и дальнейшие конвенции…

А Ваша система дедукций — это не законы военного времени, а «законы революционного времени», заменившие большевикам мораль и совесть.

ПАКЕТ писал(а):
Нет, однако полагаю вы не станете спорить с тем, что советская власть нравилась ДАЛЕКО НЕ ВСЕМ, а если человеку, что то не нравится то он вполне может начать осуществлять вредительство.

— Прошу осудить меня также за изнасилование пятилетней девочки.
— Вы разве изнасиловали?
— Нет. Но аппарат же у меня есть?!

ПАКЕТ писал(а):
Правда не понятно, что делать в случае если вся статистика тотально искажена? Что делать если враги сумели произвести тотальное искажение статистических сведений?

Не надо с ней работать. Например, если Вы не доверяете данным переписи населения советского времени, приводить их в качестве доказательства того, что массовых репрессий не было, Вы не можете.

ПАКЕТ писал(а):
Если вы параноик это ещё не значит, что они вас не преследуют.

Моё любимое высказывание. Но оно не опровергает уже сказанного мной: врагов больше всего у того, кто их ищет. Всего лишь дополняет.

ПАКЕТ писал(а):
Дело в том, что коля - николашка сам проморгал и просрал российскую империю, а по сему все претензи к этому ,,святому,, дегенерату.

Вы очень уважительны к деятелям прошлого. Я тоже могу быть язвительным, скажем, поговорить о большевиках-идолопоклонниках, сделавших себе кумира из мумии своего вождя-сифилитика с атрофированным после инсульта мозгом. Но что это докажет?

Видите ли, Николая II — это святой страстотерпец. Можно почитать, на чём она основана точка зрения РПЦ: «В богослужебной и житийной литературе Русской Православной Церкви слово "страстотерпец" стало употребляться применительно к тем русским святым, которые, подражая Христу, с терпением переносили физические, нравственные страдания и смерть от рук политических противников.»

Кстати, если Николай II «просрал», то большевики продолжили: и Брестский мир, и право наций на самоопределение (записанное именно большевиками в Конституцию), и последовавший развал СССР — их рук дело.

ПАКЕТ писал(а):
А я и не говорю о том, что Израиль воссоздавали оперируя правом наций на самоопределение ибо там использовались совсем другие аргументы.
Я говорю о последствиях этого хода.

Тогда какое отношение имеет Косово к Израилю? Весь распад колониальной системы шёл по совершенно другому, не зависящему от Израиля пути.

Гораздо уместнее вспомнить Прибалтику, Польшу. Но это — 20-е, для Вас неудобные.

ПАКЕТ писал(а):
Дело не в том сколько существует то или иное государство, дело в том, что эти мумбо - юмбские государства в массе своей совершенно несостоятельны как государства.

Вроде состоятельны. А нет — так их дело, не правда ли?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.03.2008, 23:50 
Аватара пользователя


22/08/06
756
Цитата:
То есть с точки зрения либералов человек и даже само ГОСУДАРСТВО есть всего лишь ничтожные придатки экономики, есть всего лишь ничтожные придатки глобальной системы купи - продайства? Я правильно вас понял?

Собственно, это не важно кто: либералы ли, коммунисты или, к примеру, монархисты. Принципы построения экономики или строя - отдельная отрасль науки, которая обхватить все не в состоянии. Здесь человек выступает как единица, из взаимодействия которой выходят законы экономических отношений. Государство - база или фундамент, на основе которого происходят взаимодействия единиц. Так вот, либеральная идея провозглашает принципы взаимосвязи этих единиц на базе и последствия этих взаимосвязей. Если она начнет входить в вопрос, что из себя представляет эта единица, то на политику и экономику не останется времени. Ведь это уже психология. Да, конечно, если посмотреть на недавнее прошлое, то можно увидеть, что взаимосвязь между социализмом и идеальным человеком была прямая. Но для чего это делалось? Исключительно для запудривания мозгов и "латания дыр" в коммунистической идее. Согласитесь, это не есть положительный аспект. Одним словом, давайте разделять политику и психологию, если, конечно, вы говорите не о диктатуре или авторитаризме. Потому что такой прикладной раздел психологии "управление человеком" здесь очень важен.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.03.2008, 02:13 
Заблокирован


31/12/07
282
Цитата:
То-то их судили за военные преступления.


А кто судил? Правильно, победители, а судили бы их если бы во 2-й мировой войне победил 3-й рейх? Правильно, не судили ибо победителей не судят.

Цитата:
Вы бы хоть немного почитали. Гаагские и дальнейшие конвенции…


А кто писал эти конвенции? Правильно, победители, а какие конвенции были бы написаны достанься победа 3-му рейху? Правильно, совершенно другие конвенции.

Цитата:
А Ваша система дедукций — это не законы военного времени, а «законы революционного времени», заменившие большевикам мораль и совесть.


Я смотрю большевики это ваша больная тема, смею вас успокоить, большевики давно уже не у власти :lol: :lol:

Цитата:
— Прошу осудить меня также за изнасилование пятилетней девочки.
— Вы разве изнасиловали?
— Нет. Но аппарат же у меня есть?!


Так вам нравятся 5-ти летние девочки? Ах вы шалунишка :oops: :oops: :lol: :lol:

Цитата:
Не надо с ней работать. Например, если Вы не доверяете данным переписи населения советского времени, приводить их в качестве доказательства того, что массовых репрессий не было, Вы не можете.


Чтож делать если другой статистики попросту нет?

Цитата:
Моё любимое высказывание. Но оно не опровергает уже сказанного мной: врагов больше всего у того, кто их ищет. Всего лишь дополняет.


Ловите вопрос - считаете ли вы, что любой человек занимающийся поиском врагов является параноиком?

Цитата:
Кстати, если Николай II «просрал», то большевики продолжили: и Брестский мир, и право наций на самоопределение (записанное именно большевиками в Конституцию), и последовавший развал СССР — их рук дело.


Да я и не говорю, что большевики были идеалом, однако ради интереса сравните колю - николашку и Иосифа Виссарионовича и не кривя душой скажите сами себе кто из этих государственных деятелей осуществил больше свершений?

Цитата:
Тогда какое отношение имеет Косово к Израилю? Весь распад колониальной системы шёл по совершенно другому, не зависящему от Израиля пути.
Гораздо уместнее вспомнить Прибалтику, Польшу. Но это — 20-е, для Вас неудобные.


Дело в том, что Израиль это совершенно уникальный случай, уверен вы не сможете назвать какое либо государство которое бы было воссоздано после долгих столетий несуществования и как вы понимаете такое событие не могло не повлечь за собой различные последствия.

Цитата:
Вроде состоятельны. А нет — так их дело, не правда ли?


Нет, не их дело ибо им предоставляли независимость не для того, чтобы они устраивали на своих территориях змеиные кубла.

Добавлено спустя 2 минуты 1 секунду:

Цитата:
Одним словом, давайте разделять политику и психологию, если, конечно, вы говорите не о диктатуре или авторитаризме. Потому что такой прикладной раздел психологии "управление человеком" здесь очень важен.


Кстати, вам не приходило в голову, что прогрессивная автократия является оптимальным общественным устройством?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.03.2008, 04:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


17/10/05
3709
:evil:
Сначала — по существу темы. Мне оффтоп начал надоедать.

ПАКЕТ писал(а):
Чтож делать если другой статистики попросту нет?

Искать другие методы оценки и данные. Мне как-то довелось послушать лекцию Руслана Григорьевича Скрынникова, на которой он рассказывал, как ему удалось реконструировать списки репрессированных (Иваном Грозным) спустя четыре века. Детективная, скажу Вам, история. А ведь статистики не было вовсе. Кстати, и диссиденты у И.Грозного были свои :)

ПАКЕТ писал(а):
Ловите вопрос - считаете ли вы, что любой человек занимающийся поиском врагов является параноиком?

Любите Вы жонглировать вопросами.

Нет, не считаю. Паранойя — это диагноз, его может поставить только квалифицированный психиатр.

Но на бытовом уровне, я осторожно отношусь к людям, ищущим врагов. Я предпочитаю искать друзей.

Вы не хотите вернуться к заявленной Вами теме — количественный анализ репрессий? Например, сравнить приведённые мной цифры со своими, опровергнуть мои цифры или приведённую мной логику? А то мне жаль: у меня ещё пара припасённых тузов в рукаве пропадает.

~~~

Пошёл оффтоп (я буду стараться в дальнейшем его игнорировать, но не буду зарекаться):

ПАКЕТ писал(а):
А кто судил? Правильно, победители, а судили бы их если бы во 2-й мировой войне победил 3-й рейх? Правильно, не судили ибо победителей не судят.
‹…›
А кто писал эти конвенции? Правильно, победители, а какие конвенции были бы написаны достанься победа 3-му рейху? Правильно, совершенно другие конвенции.

Вы не заметили, когда были написаны Гаагские конвенции, и когда была ВМВ? Поинтересуйтесь: 1907 г., ещё до Первой мировой. Резонный вопрос: какие победители?

ПАКЕТ писал(а):
Так вам нравятся 5-ти летние девочки? Ах вы шалунишка

Вы прямо как прокурор из этого анекдота. Отвечаю: нет, не нравятся, но аппарат у меня есть.

Просто наличие возможности совершить преступление не означает совершения преступления. Я думал, Вас больше заинтересует этот несильно завуалированный тезис.

ПАКЕТ писал(а):
большевики давно уже не у власти

Что не сделало их ни моральнее, ни лучше.

Да и за что мне их любить? За «счастливое» детство?! За изнасилованную страну?! (Заметьте, что результатом изнасилования может быть и ребёнок, причём неплохой. Оправдывает ли это насильника?) За продажу коллекций Эрмитажа и ограбление Публички?

ПАКЕТ писал(а):
Да я и не говорю, что большевики были идеалом, однако ради интереса сравните колю - николашку и Иосифа Виссарионовича и не кривя душой скажите сами себе кто из этих государственных деятелей осуществил больше свершений

Николай II был моральнее. Убийцы — Гитлер, Сталин, Мао, Пол Пот — у меня числятся в другой графе. Их «свершения» несоизмеримы с уроном, ими нанесённым человечеству.

Довольно большое количество людей было изуродовано большевиками. Одно из страшных преступлений — это впутывание детей в политику/ гражданскую войну. Эти дети верили искренно, ибо своей морали у них ещё не было.

ПАКЕТ писал(а):
Нет, не их дело ибо им предоставляли независимость не для того, чтобы они устраивали на своих территориях змеиные кубла.

Вы что-то путаете. Им не предоставляли независимость, это их неотъемлемое право (согласно доктрине о праве наций на самоопределение). То, как они распоряжаются своей свободой — это именно их дело.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.03.2008, 15:00 
Аватара пользователя


22/08/06
756
Цитата:
Кстати, вам не приходило в голову, что прогрессивная автократия является оптимальным общественным устройством?

Мы это уже проходили - Российская Империя. Знаете, я не хочу признавать абсолютных авторитетов. Ведь у них, как и у всех людей, свои заскоки. Более менее их можно нейтрализировать, если полностью не сосредотачивать власть на одном человеке, а со временем менять его на другого, у которого уже другие заскоки. Так сказать комбинировать и не усугублять ситуацию.

Знаете, мне так кажется, что лучше НАСТОЯЩЕЙ демократии ничего нет. Потому что зависимость людей от властей минимальная и полная свобода действий (в рамках закона). А оптимальное общественное устройство - наличие совести в простом человеке. А это, увы, никакой политикой не воспитаешь. Здесь работает семья. Все же остальное - от лукавого.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.03.2008, 16:32 
Заблокирован


31/12/07
282
Цитата:
Знаете, мне так кажется, что лучше НАСТОЯЩЕЙ демократии ничего нет.


Беда в том, что настоящая демократия возможна только лишь в каком то племени в котором все друг - друга знают, но невозможна в многомиллионном государстве обладающем гипертрофированно развитыми СМИ.

Цитата:
А оптимальное общественное устройство - наличие совести в простом человеке.


А, что такое совесть? Дайте ка мне однозначное определение совести.

Добавлено спустя 19 минут 20 секунд:

Цитата:
Искать другие методы оценки и данные. Мне как-то довелось послушать лекцию Руслана Григорьевича Скрынникова, на которой он рассказывал, как ему удалось реконструировать списки репрессированных (Иваном Грозным) спустя четыре века. Детективная, скажу Вам, история. А ведь статистики не было вовсе. Кстати, и диссиденты у И.Грозного были свои


Кстати, про Ивана Васильевича? Ловите интересную статью.
http://www.rulers.narod.ru/grozny/nskuratov.htm

Цитата:
Но на бытовом уровне, я осторожно отношусь к людям, ищущим врагов. Я предпочитаю искать друзей.


Друзей? Это лживых и мерзких существ желающих на чужом горбу ехать в рай? Нет, я уж как нибудь сам благо природа меня одарила более чем щедро.

Цитата:
Вы не хотите вернуться к заявленной Вами теме — количественный анализ репрессий? Например, сравнить приведённые мной цифры со своими, опровергнуть мои цифры или приведённую мной логику? А то мне жаль: у меня ещё пара припасённых тузов в рукаве пропадает.


Стоп, ну так в этом вопросе мы кажется пришли к согласию ибо вы согласились, что масштабных и сверхмасштабных репрессий по моим стандартам не было.
Или вы отказываетесь от своих слов?

Цитата:
Вы не заметили, когда были написаны Гаагские конвенции, и когда была ВМВ? Поинтересуйтесь: 1907 г., ещё до Первой мировой. Резонный вопрос: какие победители?


То есть по вашему если бы 3-й рейх победил во 2-й мировой войне то вождей 3-го рейха всё равно бы судили? Интересно кто бы это делал? Проигравшие :lol: :lol: :lol: :lol:

Цитата:
Да и за что мне их любить? За «счастливое» детство?! За изнасилованную страну?! (Заметьте, что результатом изнасилования может быть и ребёнок, причём неплохой. Оправдывает ли это насильника?) За продажу коллекций Эрмитажа и ограбление Публички?


Большевики во всяком случае осуществили массу свершений таких как:
1) индустриализация.
2) электрификация.
3) механизация сельского хозяйства.
4) ликбез.
5) создание бесплатной медицины и образования.
6) создание ядерного щита.
7) создание могучей армии и спец - служб.
8) предотвращение распада страны.
9) создание в социальной реальности центра силы альтернативного западу.
А, что осуществили либерасты окромя набивания карманов и визгов об ,,общечеловеческих,, ценностях?


Цитата:
Николай II был моральнее. Убийцы — Гитлер, Сталин, Мао, Пол Пот — у меня числятся в другой графе. Их «свершения» несоизмеримы с уроном, ими нанесённым человечеству.


Лидер и не должен быть моральным, лидер должен быть предельно умным, предельно безжалостным и смертельно опасным механизмом достижения целей вопреки всему и не считаясь ни с чем.

Цитата:
Вы что-то путаете. Им не предоставляли независимость, это их неотъемлемое право (согласно доктрине о праве наций на самоопределение). То, как они распоряжаются своей свободой — это именно их дело.


Да нет, независимость им именно предоставили ибо важны не законы, а сила и если бы им не захотели предоставлять независимость то они бы и не получили её и в итоге вполне могли подтереть себе жопу этими законами которые стоят дешевле бумаги на которой напечатаны.
Всё хочу сказало злато,
Всё могу сказал булат,
Всё куплю сказало злато,
ВСЁ ВОЗЬМУ СКАЗАЛ БУЛАТ.

Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:

А вот это весьма интересная книга, гнига о еврейской брехологии, о мифе холокоста.
Всё таки президент Ирана Ахмади Нежад прав считая холокост ложью.
http://lib.aldebaran.ru/author/graf_yur ... ka__1.html

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.03.2008, 16:36 
Аватара пользователя


22/08/06
756
ПАКЕТ, во всяком случае, такая демократия, которую мы имеем сейчас в России, меня вполне устраивает. И не нужно сюда подмешивать продажных чиновников и разруху в экономике. Это не одно и то же. В этом можно убедиться, съездив в Европу. Так же не стоит говорить о том, что с современной России промывают мозги и ущемляют права. Промывают мозги тем, кто хочет, чтобы им промыли. Ущемляют права - да. Но сейчас все реже и реже. Можно добиться и правды. С развитием самосознания данные факты станут вообще редки.

Никаких определений давать я вам не буду, потому что не знаю и, более того, не интересуюсь. Достаточно вспомнить "золотое правило" морали. Поступай так в отношении к другим, как ты бы хотел, чтобы они поступали с тобой.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.03.2008, 17:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


17/10/05
3709
:evil:
ПАКЕТ писал(а):
Кстати, про Ивана Васильевича? Ловите интересную статью.

Скучно и ничего нового. Ещё один публицист, переливающий из пустого в порожнее. Почитали бы историков, на которых Скуратов (не родственник ли Малюты, кстати :lol: ФСБ бы стоило выяснить) ссылается.

ПАКЕТ писал(а):
Стоп, ну так в этом вопросе мы кажется пришли к согласию ибо вы согласились, что масштабных и сверхмасштабных репрессий по моим стандартам не было.
Или вы отказываетесь от своих слов?

Дело в том, что все остальные говорят в смысле другого определения. Для того, чтобы опровергнуть Ваше определение не нужны ни здравый смысл, ни арифметика: согласно Вашему определению массовые репрессии должны были быть 50-70 млн., а даже СМИ говорят о 10-20-30. Поэтому, не понятно, что Вы, собственно, пытались опровергнуть.

Но я готов предположить, что второе число, а не применимость термина. Поэтому извольте оспорить или принять мои аргументы.

ПАКЕТ писал(а):
То есть по вашему если бы 3-й рейх победил во 2-й мировой войне то вождей 3-го рейха всё равно бы судили? Интересно кто бы это делал?

Вы всё время демонстрируете потрясающие знания. Привыкайте: читать нужно не только сайты, на которых высказывается мнение, созвучное Вашему. Изучать надо врага. Например Адольф (А.Эйхман, чтобы Вы не подумали) изучил еврейский язык, чтобы понимать евреев. Хотя казнён был отнюдь не за это.

Могу порекомендовать Вашему вниманию редкую, увы, книгу: Р. Картье. Тайны войны. После Нюрнберга.

ПАКЕТ писал(а):
Большевики во всяком случае осуществили массу свершений таких как:
‹…›

Почитайте: История ВКП(б). Краткий курс и материалы съездов. Там этого хм … хвастовства — лопатой ешь.

Мне оно больше всего напоминает очередного героя из книги рекордов Гинесса: «зато у меня самые большие уши в мире».

Вы, кажется, любите поэзию?
    Труд этот, Ваня, был страшно громаден
    Не по плечу одному!
    В мире есть царь: этот царь беспощаден,
    Голод названье ему.
Но это были либеральные :) времена Николая I, а не тёмное безвременье, в которое большевики погрузили страну. Впрочем, почитайте: почти строительство Беломорканала. Правда, бочек выкатывать з/к не стали, сэкономили на грядущую индустриализацию.

ПАКЕТ писал(а):
Лидер и не должен быть моральным, лидер должен быть предельно умным, предельно безжалостным и смертельно опасным механизмом достижения целей вопреки всему и не считаясь ни с чем.

Вперёд, в Камбоджу… Или прямо на тот свет: Сатана вполне отвечает Вашему определению.

Мне как-то больше понятны люди, пытающиеся строить Рай на земле (даже большевики, при всей их ограниченности, его хотя бы обещают), чем Вы.

ПАКЕТ писал(а):
А вот это весьма интересная книга, гнига о еврейской брехологии, о мифе холокоста.

Вы ещё Фоменко начните цитировать. Или дайте подходящее определение. Например: «Холокостом называется одновременное уничтожение минимум 7-8 миллиардов евреев». И все радостно согласятся: Холокоста по ПАКЕТу не было.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.03.2008, 19:19 
Заблокирован


31/12/07
282
Цитата:
ПАКЕТ, во всяком случае, такая демократия, которую мы имеем сейчас в России, меня вполне устраивает.


Устраивает пока техносфера доставшаяся постсоветским государствам в наследство от СССР не начала коллапсировать по причине отсутствия качественного обслуживания оной.

Добавлено спустя 4 минуты 22 секунды:

Цитата:
Вы всё время демонстрируете потрясающие знания. Привыкайте: читать нужно не только сайты, на которых высказывается мнение, созвучное Вашему. Изучать надо врага. Например Адольф (А.Эйхман, чтобы Вы не подумали) изучил еврейский язык, чтобы понимать евреев. Хотя казнён был отнюдь не за это.
Могу порекомендовать Вашему вниманию редкую, увы, книгу: Р. Картье. Тайны войны. После Нюрнберга.


Повторяю свой вопрос ещё раз, а именно - судили бы вождей третьего рейха если бы во 2-й мировой войне победил именно 3-й рейх? Да или нет? И если судили то кто бы судил победителей? Побеждённые?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.03.2008, 01:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


17/10/05
3709
:evil:
ПАКЕТ писал(а):
Повторяю свой вопрос ещё раз, а именно - судили бы вождей третьего рейха если бы во 2-й мировой войне победил именно 3-й рейх? Да или нет? И если судили то кто бы судил победителей? Побеждённые?

Отвечаю: нет, Третий рейх не судили бы.

Теперь давайте вернёмся на шаг назад: за что судили представителей Третьего рейха победители? За то, что они проиграли? — теперь Ваша очередь отвечать. :D

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.03.2008, 16:49 
Заблокирован


31/12/07
282
Цитата:
Отвечаю: нет, Третий рейх не судили бы.


Что и требовалось доказать.

Цитата:
Теперь давайте вернёмся на шаг назад: за что судили представителей Третьего рейха победители? За то, что они проиграли? — теперь Ваша очередь отвечать.


Чтож отвечаю. Представителей Третьего Рейха судили за то, что они не сумели победить ибо поражение есть единственное преступление наказание за которое НЕОТВРАТИМО.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.03.2008, 17:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


17/10/05
3709
:evil:
ПАКЕТ писал(а):
Цитата:
Теперь давайте вернёмся на шаг назад: за что судили представителей Третьего рейха победители? За то, что они проиграли? — теперь Ваша очередь отвечать.


Чтож отвечаю. Представителей Третьего Рейха судили за то, что они не сумели победить ибо поражение есть единственное преступление наказание за которое НЕОТВРАТИМО.

Я не спрашивал, почему их судили. За спрашивал, за что их судили.

Был бы человек, статья найдётся, правда? Так вот, по какой статье? О чём говорили гг. Джексон, Де Ментон, Руденко, Шоукросс?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.03.2008, 17:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/01/06
1037
Цитата:
поражение есть единственное преступление наказание за которое НЕОТВРАТИМО


Интересно как долго ПАКЕТ шел к этой "гениальной" мысли. Такое ощущение, что придумал находу. Звучит громко, сильно, но смысл не просматривается.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 397 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 27  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group