2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5
 
 Re: Практическое применение ложных теорий
Сообщение28.08.2015, 17:54 


15/06/15
23
Munin в сообщении #1048774 писал(а):
Вот с этой ссылкой, хотя бы, для начала:
Munin в сообщении #1047769

писал(а):
Гуглить "фальсификационизм Поппера".


Если именно об этом, так нет никаких проблем - и возможность проверки везде есть, и возможность доказывания/опровержения тоже везде имеется. Просто есть некоторая разница между тем, как это выглядело во времена классических наук и как выглядит сейчас. О чем я собственно и говорил.
Для сравнения как раз только что обсуждавшаяся пара - аэродинамика и теория Большого взрыва. И там вполне доказано, и здесь вполне доказано, однако же в первом случае вряд ли возможен разворот "сегодня оно так, а завтра уже не совсем так". А вот во втором случае таки возможен.

Понятно конечно, что та простота и наглядность, которые были раньше, сейчас малореальны - совсем другие области исследований.
"А все-таки жаль, что нельзя с Александром Сергеичем
поужинать в «Яр»заскочить хоть на четверть часа...". :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Практическое применение ложных теорий
Сообщение28.08.2015, 18:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63268
Mikky в сообщении #1048790 писал(а):
Для сравнения как раз только что обсуждавшаяся пара - аэродинамика и теория Большого взрыва. И там вполне доказано, и здесь вполне доказано, однако же в первом случае вряд ли возможен разворот "сегодня оно так, а завтра уже не совсем так". А вот во втором случае таки возможен.

Значит, вы не в курсе дела.

 Профиль  
                  
 
 Re: Практическое применение ложных теорий
Сообщение28.08.2015, 18:30 


15/06/15
23
Munin в сообщении #1048795 писал(а):
Значит, вы не в курсе дела.

Которого именно?

 Профиль  
                  
 
 Re: Практическое применение ложных теорий
Сообщение28.08.2015, 18:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63268
С "теорией" "Большого Взрыва".

 Профиль  
                  
 
 Re: Практическое применение ложных теорий
Сообщение28.08.2015, 19:10 


15/06/15
23
В отношении теории Большого Взрыва я в основном имел в виду логику доказывания.
Сколько я понимаю, она выглядит так - формулируем теорию, определяем какие-то факты, которые должны наблюдаться если она верна, пытаемся обнаружить эти факты. Если обнаружили, то теория верна.

Я уже говорил Pphantom, что здесь есть одно "но". Обнаружение какого-то факта, например реликтового излучения, в общем-то говорит только о том, что обнаружено это излучение.
Может быть оно возникло в результате Большого взрыва и тогда подтверждаются сегодняшние космологические теории. Также может быть, что оно возникло еще по какой-то причине, но эта причина пока еще не пришла в голову никому из космофизиков. Когда в свое время придет, то появится еще одна космофизическая теория (может быть идущая вразрез с сегодняшними) и будет подтверждаться уже она.
В этом смысле у меня всегда перед глазами две теории движения светил - Птолемея и Коперника/Ньютона. И там, и там наблюдения подтверждают теорию, но насколько при этом различается описываемое движение небесных тел.

Именно поэтому я и ностальгирую по временам классических наук - от них все-таки осталось куда больше не изменяющихся со времен представлений о мире. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Практическое применение ложных теорий
Сообщение28.08.2015, 19:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
20193
Уфа
Mikky в сообщении #1048790 писал(а):
однако же в первом случае вряд ли возможен разворот "сегодня оно так, а завтра уже не совсем так". А вот во втором случае таки возможен
Вообще естественнонаучные теории разворотов не перетерпевают. Они только уменьшают область применимости, притом только для тех условий, где ещё не были проверены. Это очень полезное для науки следствие, и потому-то она так многого и требует от гипотезы/теории (ну и ещё для точности требует возможность математического описания).

 Профиль  
                  
 
 Re: Практическое применение ложных теорий
Сообщение28.08.2015, 19:33 
Модератор
Аватара пользователя


09/05/12
10845
Кронштадт
Mikky в сообщении #1048809 писал(а):
В отношении теории Большого Взрыва я в основном имел в виду логику доказывания.
Ну, в общем, это означает, что Вы так ничего и не поняли.

Mikky в сообщении #1048809 писал(а):
В этом смысле у меня всегда перед глазами две теории движения светил - Птолемея и Коперника/Ньютона. И там, и там наблюдения подтверждают теорию, но насколько при этом различается описываемое движение небесных тел.
Фокус в том, что оно не различается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Практическое применение ложных теорий
Сообщение28.08.2015, 21:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63268
Теории Коперника, Кеплера и Ньютона - это три совершенно разные теории.

 Профиль  
                  
 
 Re: Практическое применение ложных теорий
Сообщение31.08.2015, 14:05 


15/06/15
23
Pphantom в сообщении #1048817 писал(а):
Ну, в общем, это означает, что Вы так ничего и не поняли.

Поскольку я не очень понимаю, чего же именно я в данном случае не понял, то возможно действительно чего-то не понял. :-)

Munin в сообщении #1048837 писал(а):
Теории Коперника, Кеплера и Ньютона - это три совершенно разные теории.

Виноват, значит опять перепутал кто и что в этой области сделал. Помню, что сегодняшнее представление о движении планет Солнечной системы сложилось из работ нескольких человек, но все время путаю кто и какой именно вклад сюда внес.

 Профиль  
                  
 
 Re: Практическое применение ложных теорий
Сообщение31.08.2015, 17:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63268
Mikky в сообщении #1049453 писал(а):
Виноват, значит опять перепутал кто и что в этой области сделал.

Проблема в том, что вы путаете, но при этом делаете громкие заявления. Скромнее надо, если знания сыроваты.

 Профиль  
                  
 
 Re: Практическое применение ложных теорий
Сообщение31.08.2015, 18:20 


15/06/15
23
Munin в сообщении #1049479 писал(а):
Проблема в том, что вы путаете, но при этом делаете громкие заявления. Скромнее надо, если знания сыроваты.

По работе я больше инженер, чем научник, поэтому область именно научных исследований знаю, как здесь выяснилось, не везде и не очень. До сих пор такого уровня знаний вполне хватало, к этому привык и как-то не сразу сообразил, что здесь подход куда более серьезный. Но, к сожалению, сообразил это не сразу, а уже ближе к концу.
А "громкие заявления" - это было не столько по намеренности, сколько опять же по недопониманию.

Так что еще раз извиняюсь за все допущенные ляпы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Практическое применение ложных теорий
Сообщение01.09.2015, 13:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63268
Mikky в сообщении #1049494 писал(а):
До сих пор такого уровня знаний вполне хватало, к этому привык

Привыкать надо не к этому. Привыкать надо соотносить свои знания и свои слова.

Коперник: переместил неподвижное начало отсчёта с Земли на Солнце. Теория получилась не менее громоздкая, чем у Птолемея, не более (а то и менее) точная на тот момент, хотя и с некоторыми тонкими преимуществами, которые на тот момент были не видны и недооценены.
    Если говорить не конкретно о теориях Коперника и Птолемея, а о теориях гелиоцентризма и геоцентризма, то на сегодняшнем уровне точности их можно сделать совершенно одинаковыми. Различие между ними чисто расчётное: что считать началом координат. Именно об этом говорит Pphantom

Кеплер: заменил круговые орбиты с эпициклами на эллипсы. Получилось радикальное упрощение всей картины. Но чтобы это сделать, необходимо было сначала перейти к гелиоцентризму.

Ньютон: заменил постулированное движение по эллипсу на вычисляемое, из постулированного закона тяготения. Помимо прочего, это позволило рассчитывать влияние планет друг на друга, то есть находить уточнения и поправки к эллипсам (в частности, это необходимо для Луны: по кеплеровскому эллипсу она двигаться не желает). Законы Кеплера распространены на кометы, на спутники планет, на системы двойных звёзд и т. п.

С подтверждениями дело так:
- Во времена Коперника различить по наблюдениям системы Коперника и Птолемея было нельзя - различия на пределе точности. Если пытаться достичь этого предела, то система Птолемея оказывалась лучше. Впрочем, это ещё ни о чём не говорит, обе системы подгоночные.
- Во времена Браге/Кеплера наблюдения однозначно подтверждали систему Кеплера. Причём, это ещё не считая телескопических наблюдений (Галилей направил телескоп на небо при жизни Кеплера, но Кеплер так и не обратился к этому новому способу наблюдений). С телескопом же проблемы были:
    - движение спутников Юпитера, вроде бы, кеплеровское, но теорию их движения не могли толком построить ещё порядка столетия;
    - у Сатурна наблюдались два спутника, совершенно неподвижных (это две яркие боковые части колец Сатурна); разрешить их, чтобы увидеть, что это не тела, а кольцо, удалось не раньше, чем через полвека;
    - движение комет слишком слабо отличалось от прямой линии, чтобы проанализировать его, и сопоставить с эллипсом, параболой или гиперболой; впрочем, без телескопа то же самое.
- Наблюдательные подтверждения теории Ньютона пришли намного позже, где-то в 18-м, а то и в 19-м столетии (причём, для этого потребовались ещё и усилия нескольких поколений математиков). Ну а в 20-м они стали и экспериментальными.

 Профиль  
                  
 
 Re: Практическое применение ложных теорий
Сообщение14.09.2015, 10:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
5320
Москва
В качестве ложной теории, принесшей практическую пользу, я бы назвал гомеопатию. В момент её появления она конкурировала с лечением, например, препаратами ртути и мышьяка в больших дозах, с кровопусканием и т.п. То есть собственно лечить не могла, но вытесняла опасное "лечение". Позже она была полезна для успокоения мнительных "больных" (подозреваю, что в материалистическом СССР гомеопатические аптеки и клиники сохранялись прежде всего потому, что у больших начальников были жёны, придумывавшие от скуки болезни, и занять их приёмом крупинок молочного сахара по строгому расписанию было безвредным способом занять их и им подобных особ; а если ещё сопроводить наставлениями "принимать перед каждым приёмом пищи, но не чаще трёх раз в день!" или "перед приёмом совершить прогулку не менее получаса", то и польза была, хоть и не от "крупинок")

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 73 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5

Модераторы: Jnrty, Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group