2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3
 
 Re: Безопорный двигатель и законы сохранения
Сообщение08.09.2015, 01:15 


11/08/10
449
Pphantom в сообщении #1051215 писал(а):
Мы пока что не увидели общую формулировку закона сохранения импульса, тем более не увидели формулировку, в которой есть слово "если" (большое или маленькое, неважно).

Странно, что Вы ее не увидели. Слово "если" я подчеркнул
tvman в сообщении #1051178 писал(а):
Если векторная сумма всех внешних сил, действующих на систему, равна нулю, то импульс системы сохраняется, то есть не меняется со временем.
Вас не устраивает приведенная выше формулировка? Приведу такую
Цитата:
В замкнутой системе полный импульс не изменяется.
Скажите в конце концов свою, правильную формулировку. Что изменится ? Неужели Вы не понимаете, что вопрос мой заключается в другом. Я приводил Вам пример, что система, может начать например вращаться. Вас не смущает что система из инерциальной перешла в неинерциальную и ей для этого не понадобилось действие внешних сил? Мир из неинерциальной системы отсчета может выглядеть совсем иначе чем в инерциальной. Т.е. Вам уже придется вводить поправки в законы. Ну это ладно, это мы знаем. А что делать с такими эффектами, как эффект Унру и огромным количеством того, что мы еще не знаем?
Munin в сообщении #1051219 писал(а):
Поскольку в левой части как раз и записан импульс системы, то получается, что он со временем изменился. Значит, это как раз и противоречит закону сохранения импульса
Да, но где написано что данный закон запрещает системе перейти в другую систему отсчета в которой векторная сумма всех внешних сил не равна нулю?
Munin в сообщении #1051219 писал(а):
Это неправильно. Внутренние силы - это силы, которые действуют между частями системы
Ок. Спасибо
Pphantom в сообщении #1051215 писал(а):
И разницы между словосочетаниями "внутренние силы" и "внутренняя энергия" Вы не видите?
Xey в сообщении #1051264 писал(а):
Например, по коридору звездолета пробежал гуманоид. Пока он разгонялся и бежал, корпус корабля разгонялся и двигался в обратную сторону.

Pphantom, скажите пожалуйста гуманоид в контексте вышеуказанного, это "внутренние силы" или "внутренняя энергия" ?
Xey Я не забываю про части забега. Я тут толкую о том, что данный забег как минимум переносит нас в другую систему отсчета. Я предположил, что может найтись такая система отсчета в которой на тело уже будут действовать внешние силы и закон о сохранении импульса нарушаться не будет. Из инерциальной системы отсчета это может выглядеть необычно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Безопорный двигатель и законы сохранения
Сообщение08.09.2015, 01:40 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
tvman в сообщении #1051423 писал(а):
Странно, что Вы ее не увидели. Слово "если" я подчеркнул
Да, действительно, пропустил цитату. Ну что ж, увидели. И как сие согласуется с предполагаемым Вами изменением импульса замкнутой системы?
tvman в сообщении #1051423 писал(а):
Я приводил Вам пример, что система, может начать например вращаться.
Не может, закон сохранения момента импульса запрещает.
tvman в сообщении #1051423 писал(а):
Вас не смущает что система из инерциальной перешла в неинерциальную и ей для этого не понадобилось действие внешних сил?
А что Вы понимаете под "переходом системы из инерциальной в неинерциальную"? Какое отношение обсуждаемая Вами система имеет к некоторой системе отсчета (которая может быть инерциальной или неинерциальной)?
tvman в сообщении #1051423 писал(а):
А что делать с такими эффектами, как эффект Унру и огромным количеством того, что мы еще не знаем?
Ничего. Мы пока обсуждаем проблемы немного другого уровня.
tvman в сообщении #1051423 писал(а):
Pphantom, скажите пожалуйста гуманоид в контексте вышеуказанного, это "внутренние силы" или "внутренняя энергия" ?
Ни то, ни другое.

 Профиль  
                  
 
 Re: Безопорный двигатель и законы сохранения
Сообщение08.09.2015, 07:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
tvman в сообщении #1051423 писал(а):
Да, но где написано что данный закон запрещает системе перейти в другую систему отсчета в которой векторная сумма всех внешних сил не равна нулю?

Вот проблема, на которой хватают двойки многие недалёкие школьники: понимание систем отсчёта.

Система отсчёта - это не какое-то место. Нельзя перейти из одной системы отсчёта в другую, как вы переходите из одной комнаты в другую, или как автомобиль переходит от покоя к движению (при трогании с места). Система отсчёта - это некий "взгляд" на ситуацию, на физическую реальность. Фраза "перейдём в другую систему отсчёта" означает буквально "поменяем взгляд", и означает некоторое изменение расчётов, на бумажке, расчётов, описывающих физическую систему. С самой физической системой при этом ничего не происходит.

В достаточно детских и популярных книгах про системы отсчёта так и пишут как про "взгляд". Например, что увидит пассажир поезда, и что по сравнению с ним увидит человек, стоящий на перроне. Или в другом варианте, что увидит человек, сидящий на карусели. Или, что увидит человек, свободно падающий, и смотрящий на предметы, находясь в свободном падении.

По сравнению с неформальным "взглядом", понятие системы отсчёта более строгое, и подчиняется определённым правилам. Это и нормально, потому что и сами законы физики более строгие, чем просто неформальный рассказ о том, что мы увидим или не увидим.
1. В каждой системе отсчёта должен существовать полноценный рассказ обо всём, что происходит в физической системе, обо всех событиях с начала до конца. Как если бы других систем отсчёта вообще не было.
2. Физические законы, которым подчиняется физическая система, действуют при условии, что физическую систему с начала до конца рассматривают в одной системе отсчёта, как если бы других систем отсчёта вообще не было.
3. Перейти в другую систему отсчёта - означает, составить в другой системе отсчёта такой же полноценный рассказ обо всём, что происходило. При этом, рассказ должен быть столь же полон, связан и последователен, хотя конкретное описание может сильно отличаться. Физические законы в новой системе отсчёта должны выполняться все те же самые, в том же количестве, составе, и применении. (Либо, иногда один набор физических законов по определённым правилам заменяется на другой набор физических законов - но всегда по определённым правилам, а не как угодно. Эти правила называются теорией относительности, вообще говоря, - не всегда релятивистской.)

Итак, закон сохранения импульса должен быть записан в какой-то одной фиксированной системе отсчёта. И подсчёт импульса в начале, и подсчёт импульса в конце, должны проделываться в одной и той же системе отсчёта.

Если в какой-то системе отсчёта закон сохранения импульса выполняется, то в другой системе отсчёта он тоже обязательно выполняется. Или, иногда, выполняется какой-то аналогичный ему закон (который тоже называют законом сохранения импульса, но формулируют иначе, более сложно).

Поэтому ссылаться на другие системы отсчёта бессмысленно: если некоторое физическое предсказание (инерциоид не полетит) выполняется в одной системе отсчёта, то оно же будет выполняться и в любых других системах отсчёта. От того, что вы смените "взгляд" на систему, в ней самой ничего не поменяется. Ковры-самолёты не взлетят, и скатерти-самобранки не развернутся.

tvman в сообщении #1051423 писал(а):
Я приводил Вам пример, что система, может начать например вращаться. Вас не смущает что система из инерциальной перешла в неинерциальную и ей для этого не понадобилось действие внешних сил?

Здесь нет никакого физического перехода системы из одной системы отсчёта в другую систему отсчёта. Есть физический переход системы от состояния покоя к состоянию вращения. Но этот физический процесс, весь целиком, можно описать как в неподвижной (инерциальной) системе отсчёта, так и во вращающейся (неинерциальной) системе отсчёта.

Ещё раз, повторяю, система отсчёта - это некий "взгляд". В словосочетании система отсчёта нельзя слова отрывать друг от друга. Слово система само по себе - это совсем другое понятие (ещё говорят "физическая система"). В английском языке проще: там физическая система - это system, а вот система отсчёта - это frame (в буквальном переводе "рамка", как если бы мы смотрели через оконную раму, которая сама может двигаться, вращаться и т. п.).

Кстати, система (физическая система) без внешних сил и не может начать вращаться. Точнее, какие-то части её могут начать вращаться, но не может начать вращаться вся система целиком. Это запрещает другой закон, похожий: закон сохранения момента импульса.

Pphantom в сообщении #1051426 писал(а):
Ни то, ни другое.

Ну, можно сказать, что силы между гуманоидом, и коридором, по которому он бежит, - это внутренние силы в системе "гуманоид + звездолёт". Хотя сам гуманоид, конечно, не сила.

 Профиль  
                  
 
 Re: Безопорный двигатель и законы сохранения
Сообщение08.09.2015, 09:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Munin в сообщении #1051450 писал(а):
В достаточно детских и популярных книгах про системы отсчёта так и пишут как про "взгляд". Например, что увидит пассажир поезда, и что по сравнению с ним увидит человек, стоящий на перроне.
Что, кстати, тоже нехорошо. Поскольку то, что видит человек глазами, не столь уж прямолинейно соответствует тому, что "видит" теоретик в своих расчётах, используя какую-то систему отсчёта. Теоретик "смотрит" как бы "со стороны", охватывая "взглядом" всю картину мгновенно, а человек глазами видит картину с запаздыванием, зависящим от расстояния. Разумеется, теоретик может рассчитать, что увидел бы он глазами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Безопорный двигатель и законы сохранения
Сообщение08.09.2015, 11:59 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
tvman в сообщении #1051178 писал(а):
Попробую объяснить свою позицию. Закон сохранения импульса не запрещает внутренним силам создать внешнее воздействие, потому что - ... Первое что приходит в голову отправить электродвигатель в космос. Т.е. внутренним силам ничто не запрещает создать неинерциальную систему отсчета в которой уже не будет выполняться условие -

tvman в сообщении #1051423 писал(а):
Неужели Вы не понимаете, что вопрос мой заключается в другом. Я приводил Вам пример, что система, может начать например вращаться. Вас не смущает что система из инерциальной перешла в неинерциальную и ей для этого не понадобилось действие внешних сил? Мир из неинерциальной системы отсчета может выглядеть совсем иначе чем в инерциальной. Т.е. Вам уже придется вводить поправки в законы. Ну это ладно, это мы знаем.

Видимо это вот о чем.
Звездолет из двух больших дисков. Двигатель выключен , диски не крутятся. Система связанная со звездолетом инерциальная.
Включили электрический моторчик , который за счет энергии аккумулятора раскрутил диски в разные стороны, и все изменилось. В обоих дисках появились новые силы, центробежная, кориолиса. Можно открыть иллюминатор и отпустить тяжелый предмет. Он сам, без толчка полетит прочь от звездолета.

tvman а за счет какой энергии полетит предмет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Безопорный двигатель и законы сохранения
Сообщение09.09.2015, 01:54 


11/08/10
449
Pphantom в сообщении #1051426 писал(а):
А что Вы понимаете под "переходом системы из инерциальной в неинерциальную"? Какое отношение обсуждаемая Вами система имеет к некоторой системе отсчета (которая может быть инерциальной или неинерциальной)?
Пример одной из таких систем предложил Xey. Комментируя его пример и замечания Munin я попытаюсь ответить и на Ваши вопросы.

Xey в сообщении #1051504 писал(а):
Видимо это вот о чем. Звездолет из двух больших дисков. Двигатель выключен , диски не крутятся. Система связанная со звездолетом инерциальная.Включили электрический моторчик , который за счет энергии аккумулятора раскрутил диски в разные стороны, и все изменилось. В обоих дисках появились новые силы, центробежная, кориолиса. Можно открыть иллюминатор и отпустить тяжелый предмет. Он сам, без толчка полетит прочь от звездолета.
Да конечно, это именно об этом! Также в Вашем другом примере гуманоид бегая туда сюда по кораблю, тоже создает новые силы в корабле!

Xey в сообщении #1051504 писал(а):
tvman а за счет какой энергии полетит предмет?
Конечно за счет энергии аккумулятора создавшего дополнительные силы.

Дело не в этом, движение предметов просто подтверждает то, что что-то изменилось на нашем корабле (системе).
Munin в сообщении #1051450 писал(а):
От того, что вы смените "взгляд" на систему, в ней самой ничего не поменяется.
И также подтверждает, что это реальность, а не просто "взгляд" на систему под другим углом. Также важно, что эта "реальность" создана за счет внутренней энергии, а не внешней.
А вот и ключевое место
Munin в сообщении #1051450 писал(а):
Если в какой-то системе отсчёта закон сохранения импульса выполняется, то в другой системе отсчёта он тоже обязательно выполняется.
И у меня два вопроса:
Первый - я считаю, что закон сохранения импульса обязан выполняться для любых инерциальных систем отсчета, что не говорит мне о том, что он должен выполняться для любых неинерциальных систем отсчета.
Munin говорит что выполняется в любых системах отсчета. Munin, я бы очень просил пояснить Вашу позицию.

Второй - если доказать, что в какой-то (не обязательно в этом примере) неинерциальной системе (физической системе) закон сохранения импульса выполняться не будет, будет ли это означать возможность существования безопорного двигателя?

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение09.09.2015, 01:57 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
 i  Тема перемещена из форума «Помогите решить / разобраться (Ф)» в форум «Пургаторий (Ф)»
Причина переноса: по-видимому, хватит.

 Профиль  
                  
 
 Re: Безопорный двигатель и законы сохранения
Сообщение09.09.2015, 10:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
tvman в сообщении #1051745 писал(а):
И у меня два вопроса:
Первый - я считаю, что закон сохранения импульса обязан выполняться для любых инерциальных систем отсчета, что не говорит мне о том, что он должен выполняться для любых неинерциальных систем отсчета.
Munin говорит что выполняется в любых системах отсчета. Munin, я бы очень просил пояснить Вашу позицию.

Вы неправы. Закон сохранения импульса выполняется в природе, сам по себе. Я считаю, что я выразился уже очень ясно:
    Munin в сообщении #1051450 писал(а):
    Если в какой-то системе отсчёта закон сохранения импульса выполняется, то в другой системе отсчёта он тоже обязательно выполняется. Или, иногда, выполняется какой-то аналогичный ему закон (который тоже называют законом сохранения импульса, но формулируют иначе, более сложно).
За подробностями - в учебники механики, которые вы не читали.

tvman в сообщении #1051745 писал(а):
Второй - если доказать, что в какой-то (не обязательно в этом примере) неинерциальной системе (физической системе) закон сохранения импульса выполняться не будет, будет ли это означать возможность существования безопорного двигателя?

Нет, не будет. Логическое следование здесь в другую сторону: поскольку закон сохранения импульса выполняется, то безопорный двигатель невозможен.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 38 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group