Безопорный двигатель и законы сохранения

[Munin]

Формулировку закона сохранения импульса я бы с радостью услышал.

[Pphantom]

Тема перемещена из форума «Дискуссионные темы (Ф)» в форум «Помогите решить / разобраться (Ф)»

-- 06.09.2015, 18:01 --

tvman, при таком уровне знаний, боюсь, Вам не следует писать что-либо в "дискуссионном" разделе. Соответствующие сообщения перенесены в ПРР(Ф). Напоминаю, что ответы на вопросы, заданные ЗУ, обязательны, поэтому не забудьте написать ответ на вопрос Munin, а затем состыковать его с предыдущими обоснованиями.

[tvman]

Pphantom в сообщении #1050982 писал(а):

при таком уровне знаний, боюсь

Еще раз повторяю, я допустил что могу ошибаться.

Pphantom в сообщении #1050982 писал(а):

Соответствующие сообщения перенесены в ПРР(Ф)

Если в этом разделе участники, перестанут вести диалог в стиле - сам дурак и будут предъявлять обоснованные претензии, то я только за.

Munin в сообщении #1050970 писал(а):

Формулировку закона сохранения импульса я бы с радостью услышал.

Цитата:

Если векторная сумма всех внешних сил, действующих на систему, равна нулю, то импульс системы сохраняется, то есть не меняется со временем.

Теперь объясните ?

tvman в сообщении #1050969 писал(а):

каким местом закон сохранения импульса запрещает внутренним силам изменить импульс частиц внутри системы. Допустим $\sum{p_{n}}=0$, что запрещает внутренним силам изменить импульс нескольких частиц, чтобы в итоге получилось $\sum{p_{n}}\neq 0$. Второй закон выполняется, импульс изменился под действием силы. Что не так?

Попробую объяснить свою позицию. Закон сохранения импульса не запрещает внутренним силам создать внешнее воздействие, потому что - ... Первое что приходит в голову отправить электродвигатель в космос. Т.е. внутренним силам ничто не запрещает создать неинерциальную систему отсчета в которой уже не будет выполняться условие -

Цитата:

Если векторная сумма всех внешних сил, действующих на систему, равна нулю

. Таким образом дальше утверждать, что импульс останется неизменным для себя не нахожу возможным. Если кто то сможет объяснить(доказать), что и в этом случае можно вести речь о сохранении импульса, буду премного благодарен.

[Pphantom]

tvman в сообщении #1051178 писал(а):

Теперь объясните ?

Подождите, не так быстро. Что вот тут вот

tvman в сообщении #1050969 писал(а):

Допустим $\sum{p_{n}}=0$, что запрещает внутренним силам изменить импульс нескольких частиц, чтобы в итоге получилось $\sum{p_{n}}\neq 0$.

обозначено как $p_n$? Сумму чего именно Вы считаете?

[tvman]

Pphantom в сообщении #1051181 писал(а):

Сумму чего именно Вы считаете

Векторная сумма импульсов частиц из которых состоит система. (у меня нет редактора формул потому тяжело набирать формулы и я не поставил обозначение вектора.)

-- 07 сен 2015, 10:17 --

Еще раз продублирую

tvman в сообщении #1051178 писал(а):

Попробую объяснить свою позицию. Закон сохранения импульса не запрещает внутренним силам создать внешнее воздействие, потому что - ... Первое что приходит в голову отправить электродвигатель в космос. Т.е. внутренним силам ничто не запрещает создать неинерциальную систему отсчета в которой уже не будет выполняться условие - "Если векторная сумма всех внешних сил, действующих на систему, равна нулю"
Таким образом дальше утверждать, что импульс останется неизменным для себя не нахожу возможным. Если кто то сможет объяснить(доказать), что и в этом случае можно вести речь о сохранении импульса, буду премного благодарен.

[Pphantom]

tvman в сообщении #1051183 писал(а):

Сумма импульсов частиц из которых состоит система.

Замечательно. Теперь следующий шаг: что Вы называете "внутренними силами"? Как можно сформулировать закон сохранения импульса для системы, на которую внешние силы не действуют?

tvman в сообщении #1051183 писал(а):

Еще раз продублирую

Не стоит.

[tvman]

Pphantom в сообщении #1051193 писал(а):

что Вы называете "внутренними силами"?

Любые силы, которые могут возникнуть за счет внутренней энергии тела.

Pphantom в сообщении #1051193 писал(а):

Как можно сформулировать закон сохранения импульса для системы, на которую внешние силы не действуют?

Честно я не знаю, что сказать. Можно формулировать как угодно. Можно и так -что такая система будет находится в покое или в состоянии равномерного прямолинейного движения. Можно сказать -что центр масс такой системы будет находится в покое или в состоянии равномерного прямолинейного движения.

[Pphantom]

tvman в сообщении #1051203 писал(а):

Любые силы, которые могут возникнуть за счет внутренней энергии тела.

Совсем замечательно. А определение "внутренней энергии тела" не дадите?

tvman в сообщении #1051203 писал(а):

Честно я не знаю, что сказать. Можно формулировать как угодно. Можно и так -что такая система будет находится в покое или в состоянии равномерного прямолинейного движения. Можно сказать -что центр масс такой системы будет находится в покое или в состоянии равномерного прямолинейного движения.

Допустим. Тогда следующий вопрос - что такое полный импульс системы?

[Someone]

tvman в сообщении #1051203 писал(а):

Pphantom в сообщении #1051193 писал(а):

что Вы называете "внутренними силами"?

Любые силы, которые могут возникнуть за счет внутренней энергии тела.

Нет. Например, в автомобиле за счёт внутренней энергии возникают силы, которые по отношению к нему являются внешними. И заставляют его ехать по дороге.

tvman в сообщении #1051203 писал(а):

Честно я не знаю, что сказать. Можно формулировать как угодно.

Не надо "как угодно". Почему, собственно говоря, он называется "закон сохранения импульса"? Сформулируйте его так, чтобы формулировка соответствовала этому названию.

[tvman]

Pphantom в сообщении #1051205 писал(а):

А определение "внутренней энергии тела" не дадите?

$E_{0} = mc^{2}$

Pphantom в сообщении #1051205 писал(а):

Допустим. Тогда следующий вопрос - что такое полный импульс системы?

Векторная сумма импульсов всех частиц из которых состоит система.

-- 07 сен 2015, 11:44 --

Someone в сообщении #1051210 писал(а):

Нет. Например, в автомобиле за счёт внутренней энергии возникают силы, которые по отношению к нему являются внешними. И заставляют его ехать по дороге.

Так я как раз и говорю что внутренние силы в состоянии создать внешние силы. А в формулировке закона о сохранении импульса стоит большое слово ЕСЛИ касательно внешних сил. Именно поэтому я и хочу понять почему закон о сохранении импульса запрещает нам создать двигатель который ничего не "выбрасывает наружу"

[Pphantom]

tvman в сообщении #1051213 писал(а):

$E_{0} = mc^{2}$

Так, так. В общем, скажите, из какого класса гимназии вас вытурили за неуспешность?

tvman в сообщении #1051213 писал(а):

Векторная сумма импульсов всех частиц из которых состоит система.

Блестяще. Т.о., сопоставляя это утверждение с предыдущими, можно сделать вывод, что полный импульс системы - это как раз и есть $\sum p_n$, не так ли?

А теперь ответьте на вопрос Someone.

-- 07.09.2015, 13:01 --

tvman в сообщении #1051213 писал(а):

Так я как раз и говорю что внутренние силы в состоянии создать внешние силы.

И разницы между словосочетаниями "внутренние силы" и "внутренняя энергия" Вы не видите?

Pphantom в сообщении #1051215 писал(а):

А в формулировке закона о сохранении импульса стоит большое слово ЕСЛИ касательно внешних сил.

Мы пока что не увидели общую формулировку закона сохранения импульса, тем более не увидели формулировку, в которой есть слово "если" (большое или маленькое, неважно).

Но некоторые оргвыводы уже можно сделать. Если я еще раз увижу в Вашем исполнении выражения про то, что какой-то закон не соблюдается, что "давно известно", "исторический смысл" и прочие "пережитки классической механики" - мало не покажется. Подобное может позволить себе участник, как минимум знакомый с курсом физики средней школы.

[Munin]

tvman в сообщении #1051178 писал(а):

Теперь объясните ?

Теперь объясню. В вашей формулировке: "импульс системы сохраняется, то есть не меняется со временем". Но вы сами пишете в своём вопросе допущение, что вначале было $\sum p_n=0,$ а в итоге получилось $\sum p_n\neq 0.$ Поскольку в левой части как раз и записан импульс системы, то получается, что он со временем изменился. Значит, это как раз и противоречит закону сохранения импульса, и в реальности быть не может.

-- 07.09.2015 13:10:15 --

tvman в сообщении #1051203 писал(а):

Pphantom в сообщении #1051193 писал(а):

что Вы называете "внутренними силами"?

Любые силы, которые могут возникнуть за счет внутренней энергии тела.

Это неправильно. Внутренние силы - это силы, которые действуют между частями системы. А внешние силы - это силы, которые действуют между частью системы, и чем-то ещё, внешним, по отношению к системе. Слова аналогичны таким словам, как "внутренние связи" и "внешние связи", "внутренние авиалинии" и "международные авиалинии" :-)

[Someone]

tvman в сообщении #1051213 писал(а):

Так я как раз и говорю что внутренние силы в состоянии создать внешние силы.

Нет. В случае автомобиля внешние силы возникают из-за взаимодействия его с Землёй. Начиная с того, что между Землёй и автомобилем есть гравитационное притяжение.

Так мы все ждём точную формулировку закона сохранения импульса.

[Xey]

tvman в сообщении #1050969 писал(а):

я так и не понял, каким местом закон сохранения импульса запрещает внутренним силам изменить импульс частиц внутри системы. Допустим $\sum{p_{n}}=0$, что запрещает внутренним силам изменить импульс нескольких частиц, чтобы в итоге получилось $\sum{p_{n}}\neq 0$. Второй закон выполняется, импульс изменился под действием силы. Что не так?

Например, по коридору звездолета пробежал гуманоид. Пока он разгонялся и бежал, корпус корабля разгонялся и двигался в обратную сторону. Но коридор кончается , гуманоид притормаживает и останавливается, при этом корабль тоже притормаживает и останавливается. Потом гуманоид потихоньку идет обратно на линию старта, а звездолет потихоньку возвращается в исходное положение.
Изобретатели безопорных движителей рассматривают только первую часть забега, а вторую и третью умышленно или нарочно забывают.

[epros]

tvman в сообщении #1051178 писал(а):

Цитата:

Если векторная сумма всех внешних сил, действующих на систему, равна нулю, то импульс системы сохраняется, то есть не меняется со временем.

tvman в сообщении #1050969 писал(а):

каким местом закон сохранения импульса запрещает внутренним силам изменить импульс частиц внутри системы

Не вникая в особенности Вашего понимания, а просто применяя элементарную логику:
1) Из цитаты следует, что ничто, кроме внешних сил, не может изменить суммарный импульс системы.
2) Внутренние силы, очевидно, не являются внешними.
3) Следовательно внутренние силы не могут изменить суммарный импульс системы.

P.S. Импульс отдельных частей системы они конечно изменить могут, ну и что?