2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11
 
 Re: Что первично - материя, сознание, или ни то, ни другое?
Сообщение12.07.2015, 10:29 


12/05/13
228
в сообщении #1035996 писал(а):
Только я предложу Вам самому выбрать для меня процесс. А уж я его разложу "по понятиям" (5,7 и т.д если получится).
Только сразу же определимся с терминологией.
1. "вещь" - это сущность статичная, т.е не имеющая свойства "время"
2. "процесс" - это сущность динамичная, т.е "размазанная по времени", имеющая свойство "время".

Вообще-то Реальность - это совокупность непрерывно взаимодействующих материальных структур. Нет "статичных вещей", есть явления-процессы непрерывного соразмерного пре-образ-ования фрагментов Мироздания.
Статичный объект - это условность, идеализация, предполагающая, что некий фрагмент Мироздания не взаимодействует ни с чем, кроме единственного субъекта наблюдения. При том, что само наблюдение - тоже некая условность, исключающая воздействие субъекта на объект.

Рассмотрим процесс взаимодействия движущегося с некоторой скоростью стального шара со свинцовой плитой.
Шар в рамках терминологии триединства М_И_М - это материальная структура, обладающая полной объективной мерой и полным образом взаимодействия с Мирозданием. Это же относится и к плите.
Полная мера объекта "Шар" носит многоуровневый характер и представляет собой определённость взаимных отношений составляющих его элементов (доменов, молекул, атомов, элементарных частиц) с одной стороны и определённость их отношений с другими реальными объектами - с другой.
Материя шара проявляется тем или иным образом по определённой частной мере только в результате взаимодействия с другим фрагментом, имеющим подобную меру.
Объекты, меры которых не совпадают ни в какой своей части, не имеют образа соразмерного взаимодействия, то есть никаким образом не взаимодействуют (не существуют друг для друга).

Вернёмся к конкретному процессу. Шар, воздействую на плиту совокупным соразмерным образом, передают ей свой частный образ, изменяя соответственно меру плиты. Образ шара в данном взаимодействии останется на плите как вмятина на поверхности. Если мы возьмём шар с другой мерой (большей массой, скоростью), он окажет воздействие иным образом, в результате плита претерпит иное изменение меры, что выразится в отличии формы вмятины, в частности.

И так, Kosterik, протекают любые взаимодействия, как мне представляется.
А вы как представляете себе описание процесса взаимодействия в Вашей терминологии двоичного или пяти-ричного единства различностей?
в сообщении #1035996 писал(а):
danko 2013 в сообщении #1035962 писал(а):
Kosterik, так изначально была Земля с её поверхностью или не было?

я не могу ответить на ваш вопрос пока не услышу от вас определения "изначальности".

Да какое там определение. Изначально - когда появился Ваш вопрос о поверхности Земли. Вы ведь в том момент считали поверхность Земли реальным объектом или это Ваша фантазия?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что первично - материя, сознание, или ни то, ни другое?
Сообщение12.07.2015, 12:02 


06/12/14

617
danko 2013 в сообщении #1036071 писал(а):
Вообще-то Реальность - это совокупность непрерывно взаимодействующих материальных структур. Нет "статичных вещей", есть явления-процессы непрерывного соразмерного пре-образ-ования фрагментов Мироздания.

Хорошо, пусть будет по-вашему. Постараюсь разговаривать на вашем языке, подстроится.
Но, не ради спора, а к слову - для меня же мир выглядит по другому - вот я вижу денежную котлету на моем столе, и она для меня в данный момент статична, т.е она вещь (причем она и предмет потому что материальна, и она информация потому что имеет ценность, ну а "мера" - это я сам решающий чего делать с этой котлетой :D ).
А вот когда я веду сделку - это для меня уже процесс, имеющий начало (в прошлом, материальная его часть) и конец (в будущем, информационная его часть). Ну а "мера" это тут будет сегодняшний день, настоящее.

danko 2013 в сообщении #1036071 писал(а):
Рассмотрим процесс взаимодействия движущегося с некоторой скоростью стального шара со свинцовой плитой.

я, к сожалению, не понимаю некого "процесса взаимодействия", для меня всё проще в этой ситуации - процесс проявляется в перемещении предмета (шара) из точки (А) пространства в точку (Б) пространства. А свинцовая под ним плита или золотая, сам шар стальной или алмазный - это уже мелочи для дальнейшей детализации.
В триединстве я бы этот процесс разбил так "старт(А) + $x$ + финиш(Б)" где $x$ это или энергия, или расстояние, или время или еще что-то удобное применительно к ситуации, т.е если чуть по-научному это "свойство (или набор свойств) которым обладает этот процесс". А может быть и по другому бы детализировал, всё зависит от места наблюдения за процессом. Собственно этих мест принципиально доступно три: а) быть наблюдателем вне процесса, смотреть со стороны за процессом; б) стать как бы самим процессом, превратиться в него, смотреть его глазами; в) проникнуть внутрь процесса, смотреть на процесс изнутри.
Поэтому-то я и просил у Вас привести свой пример детализации М_И_М (я хотя бы понял извне, изнутри или став частью процесса вы его детализируете). Собственно ждал от Вам лишь три слова (термина) заменяющих символы в вашей связке"М1", "И", М2".
Прочитал Ваше описание, (кстати вижу Вы даже упустили еще одного участника процесса - силу гравитации), но, если честно, ничего не понял. В частности не понял главное - зачем (каким смыслом вообще) Вы описывали этот процесс (создавали его образ). Просто из философского интереса?
Заметьте, в моем триедином описании "старт(А) + $x$ + финиш(Б)" (это глазами процесса) вполне достаточно информации чтобы передать её другому человеку, и он мог повторить этот процесс (причем что в формате классической механики, что в формате механики релятивистской).
В общем предлагаю зайти на новый круг. Вам обдумать те три вещи М_И_М которые сами Вы видите в этом процессе, и сообщить их мне (всего лишь три слова, или около того).

danko 2013 в сообщении #1036071 писал(а):
И так, Kosterik, протекают любые взаимодействия, как мне представляется.

Ну давайте проверим на крепость ваше представление. Разложите процесс коммерческой сделки - например по договору поставки. (кстати мало чем от вашего катящегося шара отличается :D )

danko 2013 в сообщении #1036071 писал(а):
А вы как представляете себе описание процесса взаимодействия в Вашей терминологии двоичного или пяти-ричного единства различностей?

Немедленно выложу как только увижу ваше триединство. :wink:

danko 2013 в сообщении #1036071 писал(а):
Да какое там определение. Изначально - когда появился Ваш вопрос о поверхности Земли. Вы ведь в том момент считали поверхность Земли реальным объектом или это Ваша фантазия?

Вот здесь мы с вами начали выяснять одинаковый ли у нас образ реальности (в данном случае реальности "поверхность планеты Земля"). Думаю счас выясним что разный. Опишу свой образ реальности, на двух примерах:
1. представьте стою я в чистом поле, кручусь кругом - вижу горизонт. Вот все что попало в мой обзор, кусочек поверхности планеты - он для меня реален, вся остальная площадь поверхности планеты - а я не знаю реальна ли она (да и надо ли мне это знать? - имхо совершенно не надо, бесполезное знание).
2. представьте я космонавт на МКС (кстати моё изделие там работает, если еще не выкинули :P ), смотрю на планетку - вот та часть (условно освещенная половина планетки) которая попала в мой обзор - она для меня в данный момент времени реальна. Про теневую сторону которую я не вижу - аналогично см.выше.
В общем я не заморачиваюсь на веру "я верю что и другая территория площади планетки Земля реальна", ибо мне этого совершенно не надо для прикладной деятельности. Достаточно мне знать проекции поверхности планетки Земля, а я их вполне хорошо знаю (я с техникой GPS/ГЛОНАСС работаю :wink: ).
Таким образом я живу по факту. Вижу пачку денег на столе - значит есть реальные деньги. А вот вижу на онлайн счете сумму денег на своем пластике - для меня это нет, это не реальные деньги, это лишь их проекция.
Когда шапочный знакомый просит у меня денег в долг "до завтра", я говорю - "не вопрос, но пиши расписку и покажи мне свой паспорт" - ибо эту бумажка-расписка для меня будет реальна.
Примерно так.
Но мне интересно было бы узнать как Вы понимаете реальность, какой образ её у вас в голове.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что первично - материя, сознание, или ни то, ни другое?
Сообщение12.07.2015, 13:30 


12/05/13
228
Kosterik в сообщении #1036105 писал(а):
danko 2013 в сообщении #1036071 писал(а):
И так, Kosterik, протекают любые взаимодействия, как мне представляется.

Ну, давайте проверим на крепость ваше представление. Разложите процесс коммерческой сделки - например по договору поставки.
danko 2013 в сообщении #1036071 писал(а):
А вы как представляете себе описание процесса взаимодействия в Вашей терминологии двоичного или пяти-ричного единства различностей?

Немедленно выложу как только увижу ваше триединство коммерческой сделки.

Kosterik, я Вас просил:
danko 2013 в сообщении #1035962 писал(а):
Рассмотрите самый обычный процесс из обыденной жизни и назовите свой вариант единства 2-х, 5-ти, или 7-ми обобщающих понятий, необходимо и достаточно описывающих выбранный Вами процесс.

Вы мне ответили:
Kosterik в сообщении #1035996 писал(а):
... я предложу Вам самому выбрать для меня процесс. А уж я его разложу "по понятиям" (5,7 и т.д если получится).
И да, было бы не плохо, если бы к выбранному примеру Вы приложили его детализацию по вашему триединству.

Я выбрал для Вас процесс удара шара о свинцовую плиту и приложил описание взаимодействия в терминологии триединства М_И_М.
А Вы опять меняете задачу, предлагаете дать описание коммерческой сделки. Можно показать триединство любых процессов, не вопрос.
Но держите слово, если Вы деловой человек.
Просили указать процесс с детализацией взаимодействия, Вы его получили. Давайте теперь Ваш вариант (не троичный) единства необходимых и достаточных понятий. И Ваше описание взаимодействия шара со свинцовой плитой. Взаимодействие считайте с момента соприкосновения. Движение до столкновения оставьте без внимания.

-- 12.07.2015, 13:45 --

Kosterik в сообщении #1036105 писал(а):
мне интересно было бы узнать как Вы понимаете реальность, какой образ её у вас в голове.

В чужую голову не залезешь, Kosterik. А (мысль изречённая - есть ложь) (с), как Вы сами понимаете. Так что Ваше желание нереализуемо.
Тем более, если речь зашла о свойственном мне образе Реальности.
Вы предлагаете мне всю свою жизнь выложить на форум?

Могу только выразить в лексике отдельные свои представление о реальных вещах. И то, ознакомившись с моими высказываниями, Вы сложите свой собственный образ о тех же вещах, лишь подобный в определённой мере с моей субъективной информацией.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что первично - материя, сознание, или ни то, ни другое?
Сообщение12.07.2015, 14:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8053
danko 2013 в сообщении #1035984 писал(а):
epros, не прикалывайтесь, - я не обидчивый. Я просто рассмотрел некоторые процессы взаимодействия из обыденной жизни и увидел, что все они исчерпывающе описываются в терминах триединства "материи", "информации" и "меры".
Да я не прикалываюсь. По-моему, это и есть позиция Пророка, который внезапно Узрел Истину (большие буквы существенны).

danko 2013 в сообщении #1035984 писал(а):
Да ладно, как только покажете, что триединство М_И_М не имеет отношения к реальным процессам, так и откажусь я от этих представлений.
Жду опровержений.
Только после того, как Вы мне покажете, что слоны не имеют отношения к дирижаблям. :-) (А я буду изо всех сил стараться этого не признавать).

-- Вс июл 12, 2015 15:25:14 --

A_Nikolaev в сообщении #1036040 писал(а):
Всё, что говорю, -- моё понимание.
Да и слава Богу. Мне всё равно откуда Вы почерпнули Ваше понимание. По-моему, это только хорошо, если Вы берёте на себя ответственность за сказанное здесь, а не будете пытаться переложить её на каких-то авторитетов.

A_Nikolaev в сообщении #1036040 писал(а):
В самом начале вопрос о первичности поставлен по-энегельсовски, вот я и подумал, что рассматривать его нужно в энгельсовском контексте.
По-моему, то, что конкретно в этом месте сказал Энгельс, гораздо уже того контекста, в котором этот вопрос потом рассматривался его идеологическими последователями. Во всяком случае, многие космологические теории нынче не рассматривают мир как "существующий от века", но это не имеет никакого отношения не только к "божественному акту творения", но и к какому-то "отношению между материей и духом".

A_Nikolaev в сообщении #1036040 писал(а):
Эти свойства кладутся в основу теории. Это аксиомы теории суперструн. Правильно?

Разумеется у струнных теорий есть своя аксиоматика.

A_Nikolaev в сообщении #1036040 писал(а):
Дальше. Если какой-нибудь физик говорит, что теория суперструн может стать "теорией всего", то из каких других теорий он предполагает вывести аксиомы теории струн? Я думаю, что ни из каких. Ни на какие более глубокие и более содержательные теории он не рассчитывает.
"Теория всего" не означает, что её аксиомы должны доказываться чем-то ещё. Это означает всего лишь, что теория должна отвечать на любые осмысленные вопросы (что невозможно на самом деле).

A_Nikolaev в сообщении #1036040 писал(а):
Представим, что Вы обладаете всей совокупностью добытых на данный момент знаний о вселенной, всей совокупностью известных на данный момент научных фактов и теорий. И вот когда Вы задаётесь вопросом объяснения материи, Вы хотите объяснить именно эту конкретную совокупность фактов и теорий.
Это неправильная постановка задачи познания.

A_Nikolaev в сообщении #1036040 писал(а):
Понятно же, что когда Вы размышляете о стуле, Вы имеете в голове лишь идею стула, какой-то ограниченный набор представлений о нём, а не реальный стул во всей полноте его бытия.
Конечно же у нас всегда есть только ограниченный набор представлений о стуле. И если их существенным образом не хватает, то приходится проводить дополнительные исследования с целью приобретения более точных и подробных представлений о стуле. :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Что первично - материя, сознание, или ни то, ни другое?
Сообщение12.07.2015, 14:39 


06/12/14

617
danko 2013 в сообщении #1036151 писал(а):
А Вы опять меняете задачу, предлагаете дать описание коммерческой сделки.

Да божешь упаси! это было не изменение задачи, это была просто отдельная просьба имеющая цель проверки на крепость вашего представления. я что, разве недостаточно ясно выразился?
Ну если сложно - то и ничего страшно, не надо.

danko 2013 в сообщении #1036151 писал(а):
Просили указать процесс с детализацией взаимодействия, Вы его получили.

А что, и здесь я недостаточно ясно выразился? -
Kosterik в сообщении #1036105 писал(а):
Прочитал Ваше описание, (кстати вижу Вы даже упустили еще одного участника процесса - силу гравитации), но, если честно, ничего не понял.

Kosterik в сообщении #1036105 писал(а):
Собственно ждал от Вам лишь три слова (термина) заменяющих символы в вашей связке"М1", "И", М2".

Вот смотрите классический пример триединства "Бог = Отец + Сын + СвятойДух". (ну или в вашем формате М_И_М это будет "Отец_СвятойДух_Сын")
Вам что-то вот в этом непонятно? Мне вот всё понятно, для меня этот "Бог" описан вполне исчерпывающе.
Попробуйте в таком же формате описать
"процесс шарик катится = М1 _ И _ М2", замените уже М и И нужными терминами-словами. Или в вашем формате невозможно описать его суть тремя словами, два из которых будут обозначать материю, а одно информацию?
Просто мне же надо начать с чем-то работать. Дайте, пожалуйста, мне ваш фундамент. И я на нем выстрою дом.
Со всем уважением к Вам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что первично - материя, сознание, или ни то, ни другое?
Сообщение04.10.2017, 23:38 


05/07/17
16
Interesno в сообщении #1033604 писал(а):
Что первично - материя, сознание, или ни то, ни другое?


Если Вы приверженец науки и научного подхода в познании бытия, то для Вас может быть только один единственный ответ, основанный на материалистическом определении понятия "материя":

Материя - философская категория для обозначения объективной реальности, ...

Исходя из этого определения любое явление, объективность существования которого доказано, является материальным, т.е. материей.
А так, как сознание, как явление объективно существует, то сознание материально и является одним из проявлений материи (объективной реальности).

Таким образом, сознание, согласно существующего научного определения, вторично (производная) от материи.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что первично - материя, сознание, или ни то, ни другое?
Сообщение04.10.2017, 23:45 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
11453
Кронштадт
 !  kichrot, не стоит отвечать на сообщения двухлетней давности, если ответ не содержит что-то общеценное.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 157 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group