2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14  След.
 
 Re: Православие vs иудаизм vs etc
Сообщение07.07.2015, 11:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11018
Hogtown
Magazanik
Вы абсолютно правы: христианство—не течение внутри иудаизма, а совершенно другая религия. Новая религия. Основанная на других принципах. Но это никак не противоречит тому, что иудаизм (разумеется, не современный и., а тот 2000-летней давности) породил христианство. И чуть позднее—ислам (но там и новорожденное христианство приложилось). Ну так же как
Цитата:
Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и братьев его
Или ньютоновская механика родила СТО. Не было бы иудаизма—не было бы и христианства и ислама в том виде, в котором мы их знаем. Разумеется, можно создать курс СТО, не ссылающийся на ньютонову механику и можно даже полностью исключить последнюю из курсов физики (что, впрочем, отольется при изучении, скажем, теплопроводности). Ну и что?

Разумеется, есть нечестные и/или неумные люди (в частности Jews for Jesus), которые заявляют "раз христианство родилось из иудаизма, значит оно его отменяет (ну как СТО отменяет ньютонову механику; но ведь Исаак не "отменяет" Авраама!). Так что, из-за них историю переписывать?

 Профиль  
                  
 
 Re: Православие vs иудаизм vs etc
Сообщение07.07.2015, 11:36 


07/08/14
4231
Magazanik в сообщении #1034272 писал(а):
И тут же корень векового антагонизма и вражды

Слишком возвышенно. Корни неприятия обычно примитивны. И обычно находятся в сфере власти (управления) или выживания или и то и это. Скорее всего закрытость иудаизма лежит именно в этой плоскости - нежелание раскрывать причину происхождения и секреты длительной устойчивости (кстати, вполне может быть, что нет никакой устойчивости, а на ближайшую сотню-другую лет получена своеобразная отсрочка с помощью Сталина, если б не его помощь евреям, иудаизм скорее всего уже находился бы в состоянии медленного и неизбежного угасания).

Иисуса казнили по сути за посягательство на основы учения священников иудейских, которые большей частью занимаются историческими исследованиями по теме "как выживают и обогащаются в условиях возможного как фатального так и благоприятного воздействия мощной внешней силы", что понятно, учитывая историю евреев. Сама идея монотеизма усиленно и довольно жестко внедрялась в Египте, евреи не стали ничего придумывать, а по всей видимости позаимствовали уже готовую к применениюформулу управления. Моисей, видимо, был близок к администрированию Эхнатона и хорошо осведомлен о механизмах управления коллективами людей того времени, которые впоследствии и внедрил.
Иудаизм - больше история соглашений с внешней (посторонней и может быть даже враждебной) по отношению к иудеям, Силой. Тогда как христианин - часть этой Силы, ему не надо договариваться, для христианина есть Источник Света - Жизнь, маяк. А дальше он сам решает что делать и как поступать. Такое включение сделал Иисус.
Миссионерство (открытость, но не любая, а открытость компетентных) в христианстве, тоже самое, что открытость образования (аналогия - не кто угодно может преподавать туже математику, пусть даже он и знает ее очень хорошо, но преподавать таки надо и фигура преподавателя обозначена):
"Вы - соль земли. Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою? Она уже ни к чему не годна, как разве выбросить ее вон на попрание людям.
Вы - свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы.
И зажегши свечу, не ставят ее под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме.
Так да светит свет ваш перед людьми, чтобы они видели ваши добрые дела, и прославляли Отца вашего Небесного"

-- 07.07.2015, 11:54 --

Red_Herring в сообщении #1034280 писал(а):
Не было бы иудаизма—не было бы и христианства и ислама в том виде, в котором мы их знаем.

христианства это врядли (ислама - вполне)
исторический подход к принятию сегодняшних решений чтоб завтра было лучше чем вчера свойственен наверное всем религиям. Другого инструмента кроме поиска с помощью памяти причинно-следственных связей во внешнем мире у человека просто нет. Понимание того, что человек - часть внешнего мира, а не что-то отдельное и встроен во внешний мир, все равно бы пришло, а чтобы к этому прийти, все равно придется отбросить представление о том, что человек может наблюдать не влияя на внешний мир, может как-то так воздействовать, чтоб ему было но за это ничего не было, надо лишь похитрее быть.
Вот христианство как раз и говорит, что человек - он тоже часть внешнего мира и своими поступками меняет его, также как внешний мир меняет человека когда человек поступает так или иначе.
Иудаизм отделяет внешний мир от человека - между ними барьер ("та самая стена"). В том и конфликт, что иудей - не только не Бог, но и не имеет к Богу никакого отношения, кроме отношений просителя, поклоняющегося, исполнителя, свидетеля -постороннего, у иудея свое, у Бога свое. На самом деле тупиковая ветвь развития управления.

Вполне может быть, что христианские идеи будут подхвачены новым Моисеем, как когда-то идеи Эхнатона были развиты.

 Профиль  
                  
 
 Re: Православие vs иудаизм vs etc
Сообщение07.07.2015, 15:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11018
Hogtown
upgrade в сообщении #1034283 писал(а):
Иисуса казнили по сути за посягательство на основы учения священников иудейских


Иисуса казнили за посягательство на власть императора, казнили римляне, римской казнью, по приказу римского префекта—точно также как они распинали тысячи мятежников

 Профиль  
                  
 
 Re: Православие vs иудаизм vs etc
Сообщение07.07.2015, 15:40 


07/08/14
4231
От Марка Глава II
"18. Услышали [это] книжники и первосвященники, и искали, как бы погубить Его, ибо боялись Его, потому что весь народ удивлялся учению Его."
Глава 14
1. Через два дня [надлежало] быть [празднику] Пасхи и опресноков. И искали первосвященники и книжники, как бы взять Его хитростью и убить;
2. но говорили: [только] не в праздник, чтобы не произошло возмущения в народе.
...
10. И пошел Иуда Искариот, один из двенадцати, к первосвященникам, чтобы предать Его им.
11. Они же, услышав, обрадовались, и обещали дать ему сребренники. И он искал, как бы в удобное время предать Его.
...
43. И тотчас, как Он еще говорил, приходит Иуда, один из двенадцати, и с ним множество народа с мечами и кольями, от первосвященников и книжников и старейшин.
44. Предающий же Его дал им знак, сказав: Кого я поцелую, Тот и есть, возьмите Его и ведите осторожно.
45. И, придя, тотчас подошел к Нему и говорит: Равви! Равви! и поцеловал Его.
46. А они возложили на Него руки свои и взяли Его.

...
55. Первосвященники же и весь синедрион искали свидетельства на Иисуса, чтобы предать Его смерти; и не находили.
...

61. Но Он молчал и не отвечал ничего. Опять первосвященник спросил Его и сказал Ему: Ты ли Христос, Сын Благословенного?
62. Иисус сказал: Я; и вы узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных.
63. Тогда первосвященник, разодрав одежды свои, сказал: на что еще нам свидетелей?
64. Вы слышали богохульство; как вам кажется? Они же все признали Его повинным смерти.
...
глава 15
1. Немедленно поутру первосвященники со старейшинами и книжниками и весь синедрион составили совещание и, связав Иисуса, отвели и предали Пилату.
...
3. И первосвященники обвиняли Его во многом.

...
8. И народ начал кричать и просить [Пилата] о том, что он всегда делал для них.
9. Он сказал им в ответ: хотите ли, отпущу вам Царя Иудейского?
10. Ибо знал, что первосвященники предали Его из зависти.
11. Но первосвященники возбудили народ [просить], чтобы отпустил им лучше Варавву.
12. Пилат, отвечая, опять сказал им: что же хотите, чтобы я сделал с Тем, Которого вы называете Царем Иудейским?
13. Они опять закричали: распни Его.
14. Пилат сказал им: какое же зло сделал Он? Но они еще сильнее закричали: распни Его.
15. Тогда Пилат, желая сделать угодное народу, отпустил им Варавву, а Иисуса, бив, предал на распятие.
"
От Луки
9. И начал Он говорить к народу притчу сию: один человек насадил виноградник и отдал его виноградарям, и отлучился на долгое время;
10. и в свое время послал к виноградарям раба, чтобы они дали ему плодов из виноградника; но виноградари, прибив его, отослали ни с чем.
11. Еще послал другого раба; но они и этого, прибив и обругав, отослали ни с чем.
12. И еще послал третьего; но они и того, изранив, выгнали.
13. Тогда сказал господин виноградника: что мне делать? Пошлю сына моего возлюбленного; может быть, увидев его, постыдятся.
14. Но виноградари, увидев его, рассуждали между собою, говоря: это наследник; пойдем, убьем его, и наследство его будет наше.
15. И, выведя его вон из виноградника, убили. Что же сделает с ними господин виноградника?
16. Придет и погубит виноградарей тех, и отдаст виноградник другим. Слышавшие же это сказали: да не будет!
17. Но Он, взглянув на них, сказал: что значит сие написанное: камень, который отвергли строители, тот самый сделался главою угла?
18. Всякий, кто упадет на тот камень, разобьется, а на кого он упадет, того раздавит.
19. И искали в это время первосвященники и книжники, чтобы наложить на Него руки, но побоялись народа, ибо поняли, что о них сказал Он эту притчу.
20. И, наблюдая за Ним, подослали лукавых людей, которые, притворившись благочестивыми, уловили бы Его в каком-либо слове, чтобы предать Его начальству и власти правителя."


Вот суть противоречия - за это предали смерти - за то что включил человека в часть внешнего мира (священники стали не нужны, а то и помехой, да еще с устаревшим учением), что по сути является дальнейшим развитием монотеизма, как набора идей для управления массами, и отрицанием иудаизма, последнее, конечно, очень не на руку тамошним священникам.
Проводя разделительный барьер между человеком и Богом, священники иудейские на самом деле проводят барьер между начальством и подчиненными, между священниками и остальными, хоть и искусственный барьер, но непреодолимый, можно лишь заключать сделки, преодолеть барьер нельзя. Можно заключить сделку с монархом и даже стать монархом, но нельзя быть одновременно монархом и подданным.

 Профиль  
                  
 
 Re: Православие vs иудаизм vs etc
Сообщение07.07.2015, 18:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11018
Hogtown
[sarcasm]Да, конечно. Иисус был Палестинцем и Сионисты убили его[/sarcasm]

 Профиль  
                  
 
 Re: Православие vs иудаизм vs etc
Сообщение07.07.2015, 21:27 


10/02/11
6786
Red_Herring в сообщении #1034331 писал(а):
Иисуса казнили за посягательство на власть императора, казнили римляне, римской казнью, по приказу римского префекта

Точнее говоря, это было натянутое обвинение, а префекта вынудили. А причиной этой натяжки было как раз то, что сказано выше:
upgrade в сообщении #1034283 писал(а):
Иисуса казнили по сути за посягательство на основы учения священников иудейских

и популярность в народе
Во всяком случае так написано в Новом Завете.

 Профиль  
                  
 
 Re: Православие vs иудаизм vs etc
Сообщение07.07.2015, 21:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11018
Hogtown
Oleg Zubelevich в сообщении #1034446 писал(а):
Точнее говоря, это было натянутое обвинение, а префекта вынудили.

Ну да, наивного префекта вынудили. Это как
Евангелие от Аббаса-Карабаса (любимого ученика Е.М.Примакова) писал(а):
захватили немцы Польшу, а о сионисты их вынудили Биркенау-Аушвиц устроить

 Профиль  
                  
 
 Re: Православие vs иудаизм vs etc
Сообщение07.07.2015, 21:44 


10/02/11
6786
сформулируйте свою точку зрения на события и обоснуйте ее историческими документами

 Профиль  
                  
 
 Re: Православие vs иудаизм vs etc
Сообщение07.07.2015, 22:01 


19/05/10

3940
Россия
Red_Herring в сообщении #1034449 писал(а):
...
Евангелие от Аббаса-Карабаса (любимого ученика Е.М.Примакова) писал(а):
захватили немцы Польшу, а о сионисты их вынудили Биркенау-Аушвиц устроить
Не нравится Примаков что-ли?
Да и все не так было: поляки напали на немецких пограничников и убежали, немцы за ними пол страны гнались, все равно не догнали, пришлось нашим зайти и отдать обидчиков немцам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Православие vs иудаизм vs etc
Сообщение08.07.2015, 01:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Oleg Zubelevich в сообщении #1034451 писал(а):
сформулируйте свою точку зрения на события и обоснуйте ее историческими документами

Сначала начните обосновывать вы. Замечание: Новый Завет - не исторический документ.

 Профиль  
                  
 
 Re: Православие vs иудаизм vs etc
Сообщение08.07.2015, 02:01 


10/02/11
6786
Munin в сообщении #1034542 писал(а):
Сначала начните обосновывать вы

я вам задал вопрос еще раньше:
Oleg Zubelevich в сообщении #1033872 писал(а):
Ссылочки, плз, с цитатами на религоведов, которые считают христианство и иудаизм разными ветвями одной религии

где ссылки?

 Профиль  
                  
 
 Re: Православие vs иудаизм vs etc
Сообщение08.07.2015, 02:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Хороший уход от вопроса. Речь о ваших необоснованных требованиях к Red_Herring, а не ко мне.

 Профиль  
                  
 
 Re: Православие vs иудаизм vs etc
Сообщение08.07.2015, 02:13 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Ну, Иисус был (если вообще был) действительно мятежник. Против тогдашних властей. О чём тут спорить-то?

 Профиль  
                  
 
 Re: Православие vs иудаизм vs etc
Сообщение08.07.2015, 03:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11018
Hogtown
Oleg Zubelevich в сообщении #1034451 писал(а):
сформулируйте свою точку зрения на события и обоснуйте ее историческими документами


Даже если мы решим, что все 4 канонических Евангелия исторические документы (несмотря на то, что по мнению большинства историков они написаны много лет после событий в них описанных), то что там есть? Что у священников был мотив убить Иисуса? Ну в любом детективе у всех есть видимые мотивы убить жертву, кроме настоящего преступника. Ведь не убили же--сдали римлянам. М.б. имелось в виду "убить морально"?

Невозможно поверить, что священники шантажировали префекта публично или пригласили в качестве свидетелей учеников—все могло быть только за закрытыми дверями. т.ч. hearsay.

Казнь совершили римляне, которые казнили евреев (и не только) именно этим способом тысячами, а с христианами проявляли чудеса креативности (хотя и извращенной, на мой вкус). Евреи в те времена побивали камнями (тоже не совсем гуманно).

Учитывая, что евангелия были написаны во время Великого Восстания, или Первой Иудейской Войны, можно предположить, что христиане, в то время уже далеко разошедшиеся с иудеями, а бывшие в основном эллинами, решили отмыть добела черного римского кобеля.
ewert в сообщении #1034555 писал(а):
Ну, Иисус был (если вообще был) действительно мятежник. Против тогдашних властей.
А властью были римляне.
mihailm в сообщении #1034458 писал(а):
Не нравится Примаков что-ли?
Ну что Вы… а вот некоторые его приятели и студенты… Ладно, про Аббаса я молчу. Он "перековался". Был террористом и историческим ревизионистом, теперь (согласно Президенту и ГосДепу) он -- "piss buddy" (или "peace partner"—не уверен).

 Профиль  
                  
 
 Re: Православие vs иудаизм vs etc
Сообщение08.07.2015, 04:10 
Заслуженный участник


16/02/13
4105
Владивосток
ewert в сообщении #1034555 писал(а):
Иисус был (если вообще был) действительно мятежник
Даже странно, как это так много людей не встретили на своём пути «Евангелие от Афрания» Кирилла Еськова. Можно думать об авторе и произведении (не смог себя заставить читать после примерно полстранички), но предисловие (как мне показалось, по объёму не меньшее, чем собственно произведение) — просто блеск. На всякий случай: Христос (судя по Евангелиям) не был бунтовщиком против римской власти. Его проповеди были настолько ей полезны, что возникает подозрение, что она (в лице Пилата) его поддерживала как могла.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 205 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group