2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Какой сценарий развития произойдёт после истощения углеводородных ресурсов?
альтернативные виды энергии компенсируют всё 70%  70%  [ 19 ]
общество начнёт регрессировать 11%  11%  [ 3 ]
что-то другое (указать на форуме) 7%  7%  [ 2 ]
я не знаю 11%  11%  [ 3 ]
Всего голосов : 27
 
 
Сообщение22.02.2008, 12:00 


21/03/06
1545
Москва
photon писал(а):
Как мне кажется, проблема истощения запасов угля, нефти, газа, это проблема не столько энергетическая - перейти на альтернативные источники энергии не проблема, важнее то, что это не только энергия, это и хим.пром. и развитая инфраструктура, в которой задействовано много людских ресурсов.

Кстати, да. Мы совершенно про это забыли, а ведь очень большая доля углеводородов и, наверное, большая часть прибыли делается на хим. промышленности углеводородов.

С другой стороны, это всего лишь вопрос энергии. Если не ошибаюсь, всю гамму простейших (технологически значимых) углеводородов, их производных и полимеров возможно получить из отдельных химических элементов + энергии. Энергии, правда нужно много.

Кстати, тут пришла такая мысль: ведь посадки деревьев, о которых говорил Кардановский, это ничто иное, как биологическая солнечная батарея. Судите сами: если на минуточку забыть об истощении почвы, сложностей сбора листьев и т.п. технологические сложности, и перерабатывать листья не в спирт, а дальше - в электричество, то мы фактически выделяем накопленную в процессе фотосинтеза энергию солнечного света. Действительно, $CO_2 + H_2O$ в конце концов вернутся в атмосферу, микроэлементы и удобрения скорее всего тоже можно пустить по замкнутому циклу, хотя бы частично. Получаем в сухом остатке энергию Солнца. Было бы любопытно прикинуть КПД указанного полного цикла, т.е. отношение полученной энергии к упавшей на всю поверхность листьев солнечной. Кто-нибудь может привести какие-нибудь данные на этот счет? Процента 2-3 будет?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.02.2008, 23:05 
Заблокирован
Аватара пользователя


27/07/06

1301
Тольятти
e2e4: Вы явно позиционируете себя как стороника официальной правительственной российской позиции: нефти и газа хватит на столетия,Россия ими обеспечит пол-планеты,только отстегивайте денежки,поэтому неча тут лезть и мешать экономическому процветанию страны с разными там энергоальтернативами!

Добавлено спустя 24 минуты 46 секунд:

Хотелось бы привести убедительные цифры практических опытов с альтернативным энергообеспечением. Например,в своем пригородном коттедже под Тольятти я уже не один год обхожусь без газа,хотя, все мои соседи подключены к газовым трубам и ,соответственно, регулярно отстегивают Газпрому кругленькие и все возрастающие суммы за пользование голубым топливом. Сравните теперь цифры: обогрев моего коттеджа за отопительный сезон альтернативными источниками энергии обходится мне примерно в 3000 рублей,а соседи платят за то же самое с применением газа от Газпрома 5000-7000 рублей за отопительный сезон! Плюс к этим затратам соседи еще вбухали от 40000р до 80000р за проект,подводку газа,оборудование! Вот Вам и экономика! А она ведь самый правильный судья! Или еще один пример: себестоимость производства зерна в с/х предприятиях Среднего Поволжья сегодны составляет где-то около 4х рублей за 1 кг.Из 3х-3,5кг зерна можно выгнать 1 литр топливного спирта.Таким образом,себестоимость литра топливного спирта уже сегодня может быть вписана примерно в 14-16 рублей за литр! Бензин из нефти стоит на наших заправках 19-20 рублей за литр! Отсюда детский вопрос:чем выгоднее сегодня заправляться? Кстати,в Бразилии на этот детский вопрос уже ответили-там от трети до половины авто уже ездят на спирте!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.02.2008, 00:16 


21/03/06
1545
Москва
Кардановский писал(а):
e2e4: Вы явно позиционируете себя как стороника официальной правительственной российской позиции: нефти и газа хватит на столетия,Россия ими обеспечит пол-планеты,только отстегивайте денежки,поэтому неча тут лезть и мешать экономическому процветанию страны с разными там энергоальтернативами!

Не надо на меня клеить ярлыки и приписывать мне какие-либо взгляды, соотносящиеся с политикой какого-либо гос-ва. По-моему, я не давал для этого повода. Все сказанное мной - лично мое мнение, а вот мнение правительства РФ мне, в отличие, видимо, от Вас, не так ясно.
Кстати, я четко разграничил нефть и газ по остаточному кол-ву, тут вы тоже соврали.

Кардановский писал(а):
Хотелось бы привести убедительные цифры практических опытов с альтернативным энергообеспечением. ...


Единственное, что могу Вам сказать - Вы можете сколько угодно на своем приусадебном участке обеспечивать себя электричеством, благо для этого не нужно даже ничего изобретать - достаточно вкопаться в землю поглубже, да фазу кинуть с ближайшего столба. А если серьезно, то, судя по вашим ценовым выкладкам, ничего революционного и нет - да, готов поверить, что вам отопление обходится в 3000 руб, соседям от газовой трубы - в 7000 руб. Ну и что тут такого? Кто-то же эту трубу обслуживает, кто-то владеет месторождениями газа (гос-во, частные компании?), и все хотят иметь свою прибыль. Вот и набегает надценка. Вы сами себе стали отапливать коттедж... Ну и хорошо - этой наценки нет, зато вы проигрываете в массовости - тому же Газпрому отопить ваш коттедж наверняка обходится дешевле чем 3000 руб себестоимости. Что тут такого-то?

Кардановский писал(а):
Или еще один пример: себестоимость производства зерна в с/х предприятиях Среднего Поволжья сегодны составляет где-то около 4х рублей за 1 кг.Из 3х-3,5кг зерна можно выгнать 1 литр топливного спирта.Таким образом,себестоимость литра топливного спирта уже сегодня может быть вписана примерно в 14-16 рублей за литр! Бензин из нефти стоит на наших заправках 19-20 рублей за литр! Отсюда детский вопрос:чем выгоднее сегодня заправляться?

Вот именно, что вы рассуждаете именно как ребенок. Опять таки, кто вам сказал, что на заправках вам бензин льют по себестоимости??? И еще такой маленький вопрос - а какой расход вашего т.н. топливного спират на 100 км, какая динамика авто на нем (я не знаю тут ответов, признаюсь, но что-то мне подсказывает, что хуже бензина будет)?

Кардановский писал(а):
Кстати,в Бразилии на этот детский вопрос уже ответили-там от трети до половины авто уже ездят на спирте!

Не знаю, как там в Бразилии, но в Европе тоже ездят на спирту. И гос-во несет убытки в виде налогов, частичной компенсации стоимости альтернативного топлива исключительно в угоду экологии и задела на будущее. Экономически это все пока, насколько мне известно, не оправдывается.

Однако, чтобы Ваша (если у Вас таковая имеется, в чем я оч. и оч. сомневаюсь) технология стала достоянием всего мира, необходимы:
1. Технология в масштабах производства сотен гигаватт энергии, а не приусадебного хоз-ва.
2. Одобрение и включение в планы развития правительства
3. Денежные средства.

Вы не обижайтесь на меня только, прошу, Кардановский, но боюсь вы не понимаете, что проекты подобного рода создаются не одно десятилетие (если не столетие), значительно большими силами, чем одного человека, и общество еще должно созреть к массовому переходу на новый энергоресурс.

P.S. Пришлось как-то мне с коллегой (по нисходящему письму от правительства) рецензировать "изобретение" одного престарелого изобретателя, двигатель постоянного тока. Так без слез оттуда я не смог уйти - насколько человек не в курсе, что он изобрел велосипед, человек - инвалид по слуху, престарелый. Но сколько пафоса в его письмах, сколько самомнения.

Так что рекомендую все-таки не абстрагироваться от общества в плане - "я крут, а они ничего не понимают", а поработать вместе с ним на результат. Глядишь, чего и получится.

Добавлено спустя 1 минуту 55 секунд:

P.P. S. Все-таки было бы интересно получить оценку КПД посадок деревьев, если перерабатывать листья в электричество как я писал выше.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.02.2008, 22:49 
Заблокирован
Аватара пользователя


27/07/06

1301
Тольятти
е2е4: И все же,вашими и вам подобными голосами явно транслирует свою позицию наше российское правительство-нефть и газ суть священные коровы! Уж не открещивайтесь! А что мы имеем в результате? В результате,в России на долю альтернативной энергетики сегодня приходится менее 0,5% вырабатываемой энергии! Для сравнения: в Дании,Швеции до 20%,в Германии уже ок.10%! И этот процент будет расти дальше быстрыми темпами. Зажим альтернативной энергетики в России,к сожалению,не моя выдумка или неудачный личный опыт общения с российскими энергочиновниками. Это горькая реальность! Реальность,в которой просматривается,в частности,богатый отечественный опыт борьбы с научно-техническим инакомыслием(вспомним генетику и кибернетику!). Все это в очередной раз приводит к сильному отставанию от мирового уровня в зажимаемой отрасли. Таким образом,ответ на Вашу длинную аргументацию дает не сверхсамомнящий Кардановский,а МИРОВОЙ ОПЫТ! А я лишь претендую на скромную роль российского эксперимнтатора на темы этого мирового опыта-не более того!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.02.2008, 23:06 


21/03/06
1545
Москва
Кардановский писал(а):
е2е4: И все же,вашими и вам подобными голосами явно транслирует свою позицию наше российское правительство-нефть и газ суть священные коровы! Уж не открещивайтесь! А что мы имеем в результате? В результате,в России на долю альтернативной энергетики сегодня приходится менее 0,5% вырабатываемой энергии! Для сравнения: в Дании,Швеции до 20%,в Германии уже ок.10%! И этот процент будет расти дальше быстрыми темпами. Зажим альтернативной энергетики в России,к сожалению,не моя выдумка или неудачный личный опыт общения с российскими энергочиновниками. Это горькая реальность! Реальность,в которой просматривается,в частности,богатый отечественный опыт борьбы с научно-техническим инакомыслием(вспомним генетику и кибернетику!). Все это в очередной раз приводит к сильному отставанию от мирового уровня в зажимаемой отрасли. Таким образом,ответ на Вашу длинную аргументацию дает не сверхсамомнящий Кардановский,а МИРОВОЙ ОПЫТ! А я лишь претендую на скромную роль российского эксперимнтатора на темы этого мирового опыта-не более того!

Вы:
1. Не выполнили моей просьбы о не приписывании мне чужих взглядов, более того, считаю, что просто оскорбили, причем повторно, в торможении прогресса отечественной энергосистемы.
2. Никак не парировали мои аргументы, а отделались общими фразами и эфемерным мировым опытом.
3. В очередной раз привели ничем не подкрепленные тезисы о несчастливой судьбе альтернативной энергетики РФ. Ни на минутку ни задумавшись, как мне кажется, о том, нужна ли в данный момент эта энергетика России как класс и т.п. тонкостях. Конечно, мы же революционеры - наш путь - рубить с плеча.

Поэтому дискуссию с Вами по данному вопросу прекращаю.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.02.2008, 21:26 
Заблокирован
Аватара пользователя


27/07/06

1301
Тольятти
е2е4: 1) Помилуйте! Чем же я Вас оскорбил то!? Я просто сделал выводы и предположения из Ваших же высказываний!Действительно, ведь Ваша позиция неприятия альтернативной энергетики( и это не смотря на разительное отставание России от мировых темпов ее развития-см.приведенные мной выше цифры) проявлена даже в Вашем последнем сообщении,где Вы вроде бы гневаетесь и оскорбляетесь за обвинения Вас в активном энергетическом ретроградстве и торможении развития энергетики в России.! 2) А что,динамичный мировой опыт развития альтернативной энергетики-это слабый аргумент для Вас?! Как известно,опыт то как раз и есть критерий истины! Какой же вам еще критерий истины нужен?! Инопланетный опыт?Вселенский опыт? Божественный,может быть? 3) Позвольте!Приведенные мной сравнительные цифры развития мировой и российской альтернативной энергетики-это ни чем не подкрепленные тезисы?! Ну уж,знаете.... Эсли мало приведенных мной выше цифр и фактов,то мне не жалко добавить к ним и еще. Ну,например, крайне удручающие ,можно сказать вопиющие, цифры и факты по такой части альтернативной энергетики,как использование вторичного тепла и иных низкотемпературных источников. Я имею ввиду применение в России тепловых насосов. В Европе,Японии,США таких тепловых насосов насчитываются десятки миллионов штук! Эффект колоссальный! Поэтому, применяются они там массово и уже десятки лет! В России же с этим направлением энергетики проктически полный нуль! При том,что вопрос эффективного использования тепла,в силу климатических причин,в России значительно более актуален ,чем там! Возможно,в это внесли и Вы свой посильный вклад,возможно и нет,но факт этот налицо! И за этим фактом не только научное энергоретроградство(если бы!),но,энергоретроградство, эачастую, хорошо прикомленное.За этим фактом и колоссальный лоббизм энергокорпораций и колоссальная энергокоррупция энергочиновников всех уровней,начиная от муниципальных! Знаю это тоже не понаслышке . Например,у нас в Тольятти живет кандидат физ-мат наук некто Комаров. Так вот,он уже 20 лет пытается только начать процесс использования тепловых насосов в муниципальных хозяйствах и промэнергетических предприятиях региона. И что же?! Заржавевший коррупционный механизм поддался хоть чуть за эти 20 лет то под напором очевидных аргументов и рассчетов? Да нисколько! Более того,в отместку этому ученому устроили травлю и "опустили" в итоге до того,что он в свои 75 лет теперь вынужден,не читать лекции студентам и не ставить опыты в лаборатории,а зарабатывать на жизнь и лекарства дворником при мизерной пенсии.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.02.2008, 01:05 


21/03/06
1545
Москва
Обещал не развивать с Вами этой темы, но все-таки отвечу, может быть если не вас, то тех кто будет читать эту тему, мой ответ заставит действительно задуматься, а не присоединяться к толпе нытиков, которую вертят как хотят СМИ. Лично я стараюсь писать только то, что знаю непосредственно, и в чем сделал некоторые самостоятельные выводы.

Цитата:
Помилуйте! Чем же я Вас оскорбил то!? Я просто сделал выводы и предположения из Ваших же высказываний!

А вот я же вас просил воздержаться конкретно о выводах, касающихся непосредственно меня, и, в частности, не соотносить моих взглядов с политикой. Просил же? В этой теме обсуждают энергетические ресурсы, причем в масштабах всей Земли, а не мои взгляды в призме почему-то политической обстановки в РФ. Если вы можете что-то сказать по существу моих взглядов, я буду только рад, и всегда поддержу с вами диалог. Однако вы пренебрежительно навесили мне ярлык, тем самым от диалога-то отстраняя. Не хотите - не надо, как говорится.

Цитата:
Действительно, ведь Ваша позиция неприятия альтернативной энергетики( и это не смотря на разительное отставание России от мировых темпов ее развития-см.приведенные мной выше цифры) проявлена даже в Вашем последнем сообщении,где Вы вроде бы гневаетесь и оскорбляетесь за обвинения Вас в активном энергетическом ретроградстве и торможении развития энергетики в России.!

Отчего же неприятия-то? Вы бы внимательно перечитали мои сообщения. Я там пишу, что рановато еще для нее, экономически она не оправдана. Не готово, понимаешь, человечество еще. А гневаюсь я потому, что вы смешали альтернативную энергетику РФ и энергетику РФ вообще, т.е. "классическую", если можно так выразиться. Ну нельзя, я считаю, сделать переход с нефти на альтернативные виды топлива в масштабах страны. В масшатабх вашего участка - легко, тут я не спорю. А страна - неповоротливая субстанция. И дай Бог нам сначала потихоньку на газ перейти, там глядишь - и кое-что унифицируется в плане электричества... но это я уже писал, все повтор.

Цитата:
А что,динамичный мировой опыт развития альтернативной энергетики-это слабый аргумент для Вас?! Как известно,опыт то как раз и есть критерий истины!

Во-первых, слабый. У каждой страны свой путь. Во-вторых, аргументов, которые бы изменили мое мнение о том, что альтернативная энергетика находится в зачаточном и неоправданном экономически состоянии, я не услышал.

Цитата:
Позвольте!Приведенные мной сравнительные цифры развития мировой и российской альтернативной энергетики-это ни чем не подкрепленные тезисы?!

Цифры-то вы привели, да только подход ваш - популиристический. Ну и что, что
Кардановский писал(а):
В результате,в России на долю альтернативной энергетики сегодня приходится менее 0,5% вырабатываемой энергии! Для сравнения: в Дании,Швеции до 20%,в Германии уже ок.10%!

? Какие я из этого должен сделать выводы? Вот я вам приведу такий цифры: в бюджете моей семьи на долю продуктов питания приходится, скажем, 30%. А в бюджете Гейтса, скажем, 0,01%. Я наверное больше ем, да? Свою логику угадываете?

Кардановский писал(а):
И этот процент будет расти дальше быстрыми темпами.

А вот это уже просто голословное заявление. Докажите.

И т.д. Просто лень разбирать по косточкам остальные ваши цифры.

Цитата:
Ну,например, крайне удручающие ,можно сказать вопиющие, цифры и факты по такой части альтернативной энергетики,как использование вторичного тепла и иных низкотемпературных источников. Я имею ввиду применение в России тепловых насосов.

О. А вто это уже интересно. Приведите реальные показатели серийных образцов тепловых насосов. И, кстати, конкретизируйте это устройство, т.к. тепловые насосы бывают разные. Давайте вместе и оценим, насколько это интересно в масштабах всей страны. Для начала очертите круг возможных пользователей этих насосов, и посмотрите, какой % от общей вырабатываемой энергии они потребляют.

Добавлено спустя 2 минуты 42 секунды:

Цитата:
Так вот,он уже 20 лет пытается только начать процесс использования тепловых насосов в муниципальных хозяйствах и промэнергетических предприятиях региона. И что же?! Заржавевший коррупционный механизм поддался хоть чуть за эти 20 лет то под напором очевидных аргументов и рассчетов? Да нисколько!

20 лет назад мы жили в другой стране, которой уже не существует на карте. Мягко говоря, за эти 20 лет мало что вообще из ресурсоемких и наукоемких производств могло быть рентабельным.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.02.2008, 16:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/08/06
3049
Уфа
e2e4 писал(а):
О. А вто это уже интересно. Приведите реальные показатели серийных образцов тепловых насосов.

Гугл в помощь! Вот, например:

http://www.topclimat.ru/heating/publications/33.html

Не сочтите за рекламу.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.02.2008, 17:41 


21/03/06
1545
Москва
Цитата:
Гугл в помощь! Вот, например:

http://www.topclimat.ru/heating/publications/33.html

Вы знаете, это первое, что находится. Указанный материал - сайт какой-то фирмы-производителя, естественно рекламирующей свою продукцию. Анализа ситуации и потребности рынка в масштабах Земли эта статья не содержит.

Мне кажется, именно Кардановский сам должен доказать свою точку зрения фактическими цифрами, причем повторяю - в масштабах заданного темой вопроса об углеводородном топливе, ибо он - предлагает новое, альтернативное, а я - такой консерватор, ратую за то, чтобы все шло своим чередом, и опровергать всякую ерунду не хочу и не обязан.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.03.2008, 20:23 
Заблокирован
Аватара пользователя


27/07/06

1301
Тольятти
е2е4: Уж не обезсудьте за политические оценки Ваших ультраконсервативных,если не сказать,реакционных взглядов на нынешнее состояние российской энергетики, в контексте развития оной в Штатах,Европе,Японии! Ведь энергетика то, априори, очень уж политизированная сфера науки и промышленности! К тому же,и в последне Вашем сообщении содержится собственное Ваше декларирование себя,как энергоконсерватора! Да уж,с такими,как Вы, план ГОЭЛРО явно не осуществиш ! Ну,а Ваши аллилуйя газу,позволю заметить, вовсе уж не оригинальны! Сегодня так же в один сдирижированный голос поет все наше правительство и широкие круги приправительственной науки. Видимо очень отравились этим самым сладким золотонесущим газом,подсели крепенько и надолго на газовую иглу,привязали всю экономику и политику России к газовой задвижке и ничего иного не видят и не хотят видеть! А очень жаль! Мир то кругом стремительно меняется! Вот и Евросоюз(крупнейший,между прочим,покупатель наших углеводородов) уже принял долгосрочную программу перевода своей энергетики с углеводородов на альтернативы! Этак,придет время,они нам и скажут: данке шен, ваш газ нам больше не нужен, отапливайте им вашу холодную Сибирь,арривидерчи! И что же! Готово ли мышление нашего правительства и сонма научных энергосоветников при нем к такому повороту газовой коньюнктуры? Очевидно,что нет!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.03.2008, 06:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


10/10/07
715
Южная Корея
Возможный сценарий перехода на альтернативные источники энергии (в первую очередь солнечную) - этакое новое средневековье, когда каждое хозяйство обеспечивает себя энергией, а излишки идут в сеть за соответствуещее вознаграждение. Если в данный момент энергии не хватает, то наоборот добирается из сети. К сожалению такая утопическая карина энерго-натурального хозяйства, немного противоречит современным тенденциям сосредоточения основного населения в больших городах. Но мне представляется, что такое развитие событий всё же вероятно. А иначе что что же получится, всё население страны переселится в пяток городов, а вокруг будет пустыня?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.03.2008, 07:28 
Заблокирован
Аватара пользователя


27/07/06

1301
Тольятти
powerZ : Автономная энергетика и централизованная вовсе не противоречат друг другу!При этом,автономная энергетика вовсе не является средневековым анахронизмом.К тому же,автономная энергетика не соссем идентична альтернативной. Под термином "альтернативная энергетика" обычно понимается энергетика альтернативная традиционной,сложившейся на протяжении последнего столетия и основанная на использовании углеводородов,энергии рек и,в какой то мере,ядерной энергии изотопов урана и плутония. Сегодня эта традиционная энергетика составляет свыше 90% мировой энергетики.Но так было не всегда будет не всегда!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.07.2008, 07:23 
Аватара пользователя


17/07/08
322
Предлагаю подключиться к обсуждению вопроса в:
http://dxdy.ru/topic15358.html
Может получиться неплохое продолжение дискуссии о путях развития энергетики с неожиданными выводами!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.07.2008, 18:36 
Заблокирован
Аватара пользователя


27/07/06

1301
Тольятти
Eugeen1948: Поскольку, Вы проявили интерес к этой теме,то,возможно,для Вас будет любопытно узнать и следующее: я уже начал мелкосерийное производство энерговодородной установки собственной разработки ВодКа-4.Розничная стоимость ее основной силовой части(без сопутствующего шлейфа оборудования) составит всего 350 долларов. Первый заказ на эту установку будет закончен изготовлением в августе с.г. Электрическая мощность автономной легкотранспортируемой установки составит до 1 квт. Суточноя производительность по водороду до 4 метров куб. Себестоимость производимого водорода и электроэнергии будет в 2-3 раза ниже Газпромовских и РАО ЭСовских. Установка предназначена для автономного энергообеспечения дач,домов,коттеджей и проч. Далее,в августе-сентябре этого года я предполагаю начать еще и производство дешевых ( 50 долл/шт) гелиоустановок для бытовых целей мощностью ок. 400-500 вт. Вот Вам и реальный вариант практического решения энергоэкономических проблем, о которых сломано так много копий в дискуссиях!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.07.2008, 19:06 


23/01/07
3415
Новосибирск
Все на рапс!!!

В США уже вполне развивающаяся отрасль - перевод автомобилей на рапсовое масло и строительство рапсомаслоколонок.

По крайней мере, так утверждалось в одной из передач "Прокачай тачку!".

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 41 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: Jnrty, Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Dicson


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group