2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему
 
 груз на лебедке упал в черную дыру
Сообщение27.06.2015, 01:48 


28/01/15

516
Допустим есть космический корабль и очень тонкая нить на лебедке, а на ней груз. Опускаем этот груз в сверхмассивную черную дыру.
В СО груза он упадет в черную дыру за конечное время. В СО корабля груз застынет на горизонте.
И что будет если потянуть за лебедку назад через некоторое время?
Попытки решения
Веревка будет разорвана, а то, что мы видим груз на горизонте это иллюзия.

 Профиль  
                  
 
 Re: груз на лебедке упал в черную дыру
Сообщение27.06.2015, 03:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
doom701 в сообщении #1031455 писал(а):
Веревка будет разорвана, а то, что мы видим груз на горизонте это иллюзия.

Правильно.

 Профиль  
                  
 
 Re: груз на лебедке упал в черную дыру
Сообщение27.06.2015, 03:04 


12/03/14
251
у меня только один вопрос.. почему

doom701 в сообщении #1031455 писал(а):
очень тонкая нить


а что, очень толстую нельзя взять? выдюжит? )

была бы еще какая-то интрига, если б то была бесконечно упругая нить ))

 Профиль  
                  
 
 Re: груз на лебедке упал в черную дыру
Сообщение27.06.2015, 04:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9959
Floating point в сообщении #1031472 писал(а):
а что, очень толстую нельзя взять? выдюжит? )

Возьмете толстую -- затянете корабль в дыру.

 Профиль  
                  
 
 Re: груз на лебедке упал в черную дыру
Сообщение27.06.2015, 05:13 


12/03/14
251
Dan B-Yallay точно затянет? сто пудов?

 Профиль  
                  
 
 Re: груз на лебедке упал в черную дыру
Сообщение27.06.2015, 06:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9959
Floating point в сообщении #1031489 писал(а):
Dan B-Yallay точно затянет? сто пудов?
Ну может и не все сто, но пудов 96-97 будет наверное.

У Вас есть другое авторитетное мнение по вопросу "что будет, если нервущейся веревкой тащить бегемота из чёрнодырочного болота" ?

 Профиль  
                  
 
 Re: груз на лебедке упал в черную дыру
Сообщение27.06.2015, 09:06 


28/01/15

516
Да не имеет значение толстая тонкая к решению задачи

 Профиль  
                  
 
 Re: груз на лебедке упал в черную дыру
Сообщение28.06.2015, 07:08 


11/12/14
893
Floating point в сообщении #1031472 писал(а):
у меня только один вопрос.. почему


А СТО уверенно знаете? Без уверенного знания СТО тут понять что либо невозможно. Предположим для начала, что знаете, тогда попробуйте осмыслить нижесказанное:

Есть такая простенькая концепция "лифт Эйнштейна" — мол дескать если в пустоте вне гравитирующих тел ускорять лифт, то изнутри результат неотличим от того что если бы он был зафиксирован неподвижно в гравиполе.
Сразу же напрашивается эксперимент — сесть в такой ускоряющийся лифт, а точнее — релятивистски равноускоренную ракету и посмотреть внимательно что происходит с точки зрения космонавта.
Сразу же мы понимаем что речь идёт об неинерциальной системе отсчёта у космонавта и в ней должно быть что–то такое, что нам неизвестно из рассмотрения экспериментов с ИСО в СТО.
Но для начала можно порассматривать ситуацию глазами обычной ИСО в которой космонавт сел в ракету, включил движки и релятивистски–равноускоряется–улетает. Какие интересные штуки можно заметить?
Уравнение движения релятивиски–равноускоренной ракеты в ИСО это гипербола.
Для наглядности желателен график. Найдем графики гиперболы:
Изображение
Представим что у нас ось Y это ось времени, а ось X — координаты. Представим так что мы работаем с нормализованными координатами в которых свет за 1 единицу времени пролетает 1 единицу длины.
Рассмотрим правый верхний участок графика. Пунктирная линия, наклоненная под 45 градусов к осям это по сути график движения фотона испущенного из начала координат вправо (помним — 1 единицы длины за 1 единицу времени). А веточка гиперболы это релятивистски–равноускоренная ракета стартующая с некоторой дистанции "a" от начала координат. Вот пошёл график её координаты от времени и видно, что тот самый фотон никогда её не достигнет. По ассимптоте график фотона и график ракеты сближаются, но никогда не сблизятся.
А что это означает в физическом смысле? Это значит что никакое ни тело ни взаимодействие левее нашего лучика света никогда не сможет достигнуть ракеты пока она поддерживает режим ускорения. Вообще это т.н. пространственно–временная диаграмма Минковского и в ней действует то правило, что запрет на сверхсветовые скорости выражается в том, что т.н. мировая линия тела никогда не может быть наклонена к оси времени больше чем под 45 градусов (в наших нормализованных координатах), а значит ни от какой точки левее световой линии нельзя провести никакую линию которая бы соприкоснулась с ракетой.
Ничто и никогда из этой области графика не сможет достичь ракеты. Ничего не напоминает?
Несмотря на простоту мысленного опыта мы уже замечаем такие страшные вещи, как "область пространства–времени откуда ничто не может достичь ракеты" и конкретный край этой области в лабораторной ИСО (нетрудно догадаться что в неИСО ракеты он будет эквивалентен великому и ужасному горизонту событий чёрной дыры). По сути еще можно сказать что наша лабораторная ИСО "свободно падает в гравиполе".
Уже прекрасно видно, что если с ракеты в какой то момент времени сбросят груз и он полетит инерционно (т.е. по прямой не превышающей 45 градусов к оси времени), то за какое то конечное время он попадёт под линию горизонта и уже не сможет вернуться к ракете никакими силами, т.к. потребуется мировая линия с углом наклона более 45 градусов к оси времени, т.е. сверхсветовая запрещенная скорость.
Так же видно что если с ракеты выбросят зонд, который запрограммирован так, чтобы избегать встречи с горизонтом, т.е. ускорятся к ракете до пересечении линии горизонта, то у такого зонда всегда останётся возможность ускорится сильнее, чем ракета (чтобы его дуга гиперболы стала круче), и вернутся к ней рано или поздно, но не ранее чем её путь пересекается со световой линией из той точки где зонд находится приняв решение вернуться.
При этом чем ближе зонд находится к горизонту, тем большую работу по его разгону надо совершить чтобы вернуть его к ракете. Вплоть до бесконечной величины при попадании на горизонт. Т.е. уже видно, что в лифте эйнштейна разность гравипотенциалов между ракетой и горизонтом по сути бесконечна.
Т.е. в принципе мы в обычной ИСО обычной СТО уже пронаблюдали горизонт событий и некоторые его характерные свойства. Пусть не количественно, но качественно похожие на ГС ЧД.
Немаловажно будет еще заметить следующую штуку. Предположим, что с ракеты сбрасывают зонд который старается и не догнать ракету, но и не попасть под горизонт. Т.е. его мировая линия должна быть между двумя мировыми линиями светового горизонта и ракеты. Тогда если внимательно поглядеть на график, то становится понятно, что его скорость должна быть в среднем больше скорости ракеты, чтобы уклонится от световой линии. Т.е. по другому — линия должна быть круче наклонена к оси времени, чем линия ракеты. А раз больше скорость, то значит... часы идут медленнее. Т.е. наблюдаем "гравитационное замедление времени" в обычной ИСО в рамках обычной СТО. Действительно если зонд опустится и вернется к ракете его часы всегда должны отставать в показаниях с часами ракеты. Логично. А вот как так получается что в СО ракеты (неИСО) свободно падающий зонд вечно падает на горизонт? Тут уже нужны умственные усилия большего калибра, хотя уже можно подметить, что если некий зонд на графике падает на горизонт по прямой одновременно отправляя к ракете веер световых линий (под 45 градусов к горизонту), то на ракете их будут принимать вечно.

 Профиль  
                  
 
 Re: груз на лебедке упал в черную дыру
Сообщение29.06.2015, 22:37 


12/03/14
251
Dan B-Yallay в сообщении #1031491 писал(а):
У Вас есть другое авторитетное мнение по вопросу
имеется не авторитетное, и не про бегемотов, а про толстую нить:

любой толщины нить порвется (при условии достаточной прочности корабля), как уже правильно сказали:

doom701 в сообщении #1031505 писал(а):
Да не имеет значение толстая тонкая к решению задачи


поэтому я такой вопрос топикстартеру и задал. зачем было это в условии задачи указывать?

если же говорить о нити, выдерживающей на разрыв бесконечную энергию (а это, извините, с толщиной имеет принципиальную разницу), то, скорее всего, не корабль затянет, а затянет некую за..ницу от корабля, место соединения и тд. в общем, где слабо - там и порвется. но мы этого не увидим, к сожалению, а будем видеть картинку вечно застывшего груза (и оторванного куска зад..ицы), как уже сказали Munin и aa_dav

 Профиль  
                  
 
 Re: груз на лебедке упал в черную дыру
Сообщение29.06.2015, 22:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9959
Floating point в сообщении #1032242 писал(а):
имеется не авторитетное, и не про бегемотов, а про толстую нить. любой толщины нить порвется, как уже правильно сказали
Спасибо за капитанинг очевидинга.
Floating point в сообщении #1032242 писал(а):
если же говорить о нити, выдерживающей на разрыв бесконечную энергию, то, скорее всего не корабль затянет, а некую зад..ницу от корабля, место соединения и тд. в общем, где слабо - там и порвется.
Хм, а ТС сказал, что где-то чтo-то слабо и может порваться?
Hить сможет выдержать бесконечную нагрузку, a корабль - хрясь? Давайте тогда обмотаем его этими нитками? И поставим распорки между ним и черной дырой - из идеальной несжимаемой спецстали. Тогда задача станет совсем реальной и обретет физический смысел.
В отличие от оригинальной постановки с лебёдкой и грузом за горизонтом.

 Профиль  
                  
 
 Re: груз на лебедке упал в черную дыру
Сообщение29.06.2015, 23:06 


12/03/14
251
Dan B-Yallay в сообщении #1032249 писал(а):
Хм, а ТС сказал, что где-то чтo-то слабо и может порваться?
Hить сможет выдержать бесконечную нагрузку, a корабль - хрясь?


топикстартер не говорил, что нить может выдержать бесконечную нагрузку, так же и про корабль не говорил этого, и про бобину, на которую нить намотана... он сказал лишь, что нить очень тонка, видимо, чтобы точно не сомневаться, что она порвется ))\

Dan B-Yallay в сообщении #1032249 писал(а):
В отличие от оригинальной постановки с лебёдкой и грузом за горизонтом.


а что же изменится в вашем случае? ))

 Профиль  
                  
 
 Re: груз на лебедке упал в черную дыру
Сообщение29.06.2015, 23:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9959
Floating point в сообщении #1032255 писал(а):
топикстартер не говорил, что нить может выдержать бесконечную нагрузку, так же и про корабль не говорил этого, и про бобину, на которую нить намотана... он сказал лишь, что нить очень тонка, видимо, чтобы точно не сомневаться, что она порвется ))
Точно. :facepalm: :D

 Профиль  
                  
 
 Re: груз на лебедке упал в черную дыру
Сообщение30.06.2015, 00:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Dan B-Yallay в сообщении #1032249 писал(а):
Hить сможет выдержать бесконечную нагрузку

Сама идея такой нити противоречит СТО/ОТО.

Эти теории показывают, что от некоторых математических абстракций приходится отказываться.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 13 ] 

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: svv


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group