Самоценное в пределах субъекта

[overall]

Цитата:

Удовольствие само по себе может представлять для индивида ценность и определяющим образом влиять на мотивы его действий. Стремление к удовольствию конституировано в желании; именно желание эротично: оно целеустремленно, оно сопровождается напряжением, требует усилия и воли для своего осуществления и тем самым свидетельствует о способности к жизненной активности. Удовольствие значимо как реализация устремленного к нему желания. Но именно в сравнении с желанием удовольствие может казаться тщетным, поскольку доставляемый им покой может символизировать смерть, по крайней мере смерть желания; отсюда – «ужас быть удовлетворенным» (Ж.Батай).

Цитата:

Самоценность — качество системы, заключающееся в том, что ее целевая функция направлена на саму систему.

Если положить системой человека, то что будет является этой самой целевой функцией? Что это за функция?

[Brukvalub]

А как узнать направление целевой функции? Например, у вектора есть начало и конец, он направлен от своего начала к концу. Есть у революции ли у функции начало, нет у революции у функции конца?

[Утундрий]

Разумеется, функция уничтожения Вселенной и создания новой. Доказательство не привожу в силу его тривиальности.

[Lukum]

У некоторых функций конец есть, у некоторых систем тоже бывает конец

[Yuri Gendelman]

Brukvalub в сообщении #1024661 писал(а):

А как узнать направление целевой функции?

(Оффтоп)

Что интересно, эта цитата про самоценность - действительно цитата:

Цитата:

Самоценность- качество системы, заключающееся в том, что ее целевая функция направлена на саму систему. Например, основной целью живого существа является выживание его самого - система самоценная. Самоценность - качество, присущее практически всем стабильно (достаточно долго) существующим системам.

А вот ссылка на нее:
Теоретические аспекты и основы экологической проблемы: толкователь слов и идеоматических выражений. — Чувашский государственный университет им. И.Н.Ульянова. УНПП "Лаборатория проблем цивилизации". В. П. Галкин. 1998.

Здесть термин "целевая функция" вставлен для придания "математикообразия" достаточно известной поговорке "Своя рубаха ближе к телу".

[epros]

Yuri Gendelman в сообщении #1029009 писал(а):

Что интересно, эта цитата про самоценность - действительно цитата:

Из этой темы могло бы получиться что-то интересное, если бы тут была какая-то внятная формулировка вопроса. Потому что вопрос "какова целевая функция человека" -- какой-то бессмысленный: да берите любую. А вот про "самоценность" я бы спросил: Что это вообще за зверь такой? Определение в словарике какое-то невнятное. Что значит "направлена на саму систему"? Например, когда человек играет в карты на деньги, то его целевая функция -- выигрыш, выражаемый в рублях. Она "направлена на него" или нет?

А вообще, целевые функции -- это не единственная возможная модель поведения. В некоторых случаях более адекватны совсем даже другие модели.

[grizzly]

epros в сообщении #1029204 писал(а):

Например, когда человек играет в карты на деньги, то его целевая функция -- выигрыш, выражаемый в рублях. Она "направлена на него" или нет?

Я бы решил, что нет. Эта функция (как целевая) относится к самой игре. Человек же преследует различные цели, не все из которых могут иметь меркантильную основу. Определённо, что цель "получить удовольствие от игры" направлена на него самого. Но это направление банально идёт в тупиковую сторону формулировки ТС.

epros в сообщении #1029204 писал(а):

А вообще, целевые функции -- это не единственная возможная модель описания поведения. В некоторых случаях более адекватны совсем даже другие модели.

Модели, не сводящиеся к "целевым функциям"? Или просто другой язык описания? Это интересно и хорошо бы какой-нибудь пример для понимания.

[danko 2013]

Yuri Gendelman в сообщении #1029009 писал(а):

(Оффтоп)

Цитата:

... Например, основной целью живого существа является выживание его самого - система самоценная....

(Оффтоп)

Вообще-то, такое утверждение о высшей жизненной цели сформулировано не достаточно строго, чтобы избежать ошибочности вывода.
К примеру, не определено понятие "оно самое", а от этого многое зависит.
Если уж говорить о выживании как цели существования живого объекта, то, на мой взгляд, имеет смысл уточнить, что
основной целью существования живого объекта является сохранение его сущностного "Я". В зависимости от того, с какой частью окружающего мира "Я" сущности себя отождествляет, целеполагание может значительно отличаться у разных объектов.
Если живое существо (это относится и к людям) отождествляет своё "Я" исключительно с собственным телом, включая приданные от рождения инстинкты, то высшей жизненной целью является выживание этого тела. Это означает, что все другие цели, имеющие более низкий иерархический уровень в полном векторе (упорядоченном списке) жизненных целей, будут индивидом отброшены ради достижения высшей цели.
Такое индивидуалистическое целеполагание свойственно самым примитивным организмам, в частности - животным. Кстати, и многим людям - тоже.
Тем не менее, несмотря на то, что люди в своей жизнедеятельности вынуждены опираться на животные инстинкты, не все из них хотят оставаться человекообразными животными, в психике которых устойчиво доминируют эти самые инстинкты.
И в жизни людей всегда есть примеры, когда человек развивает в себе способность отождествлять своё "Я" с частью мира, значительно выходящей за границы собственного тела, одетого в модные шмотки, и ,освобождаясь от животного диктата, может отказаться от многих ценностей, обеспечивающих его физическое выживание, в том числе осознанно идя на смерть ради высшей для него цели - выживания семьи, племени, народа, человечества.
У каждого - своя мера отождествления своего сущностного "Я". Соответственно - своя иерархия жизненных целей. И - своё конкретное выражение цели выживания "его самого".
Кто-то готов погибнуть ради спасения своих односельчан, а кто-то готов сотни единоплеменников сжечь заживо ради сохранения примитивно понимаемого "его самого".
Индивиды разные, одни - человеки, а другие - человекообразные...
Об этом главном и рассказывает в своих книгах С.В. Савельев, ошибаясь в мелочах.

[epros]

grizzly в сообщении #1029215 писал(а):

Определённо, что цель "получить удовольствие от игры" направлена на него самого.

А цель "получить удовольствие от наркоты" (достижение которой скорее всего чревато ранней смертью)?

По-моему, "направленность" целевой функции на саму систему -- это какая-то бессмыслица. Целевая функция -- просто определена и всё. Или надо как-то уточнять определение этой самой "направленности": Например, как сохранение системы в таком-то конкретном состоянии.

grizzly в сообщении #1029215 писал(а):

Модели, не сводящиеся к "целевым функциям"? Или просто другой язык описания? Это интересно и хорошо бы какой-нибудь пример для понимания.

Например, ролевое поведение (99% всего поведения людей скорее ложится на эту модель) -- это когда никакие цели на самом деле не ставятся, а просто выбирается один из известных сценариев, более или менее подходящий под ситуацию, и человек отыгрывает свою роль по этому сценарию. Не потому, что это в каком-то смысле выгодно и ведёт к достижению чего-то, а потому что это "правильное" и "проверенное" поведение в такой ситуации.

Или исследовательское поведение: Это когда человек наоборот ведёт себя вопреки известному. Тоже не потому, что это выгодно или должно привести к чему-то, а просто из соображений "узнать что будет" (например, сунуть пальцы в розетку ).

Кстати, в игровой ситуации, хотя там тоже предполагается наличие целевой функции, но её использование совсем не такое, как в задаче оптимизации. Здесь важна не только собственная целевая функция, но и понимание стратегий других игроков. Так что модели целенаправленного поведения (задача оптимизации) и игрового поведения -- существенно разные, хотя в них обеих есть целевая функция.

[grizzly]

epros в сообщении #1029224 писал(а):

А цель "получить удовольствие от наркоты" (достижение которой скорее всего чревато ранней смертью)?

Здесь я противоречия не вижу. У "системы" мало шансов предсказать, что данное получение удовольствия чревато. Хотя, зачастую, реакция организма на первую попытку бывает весьма настораживающей и систему обманывают "воспитанием".

Если говорить об определении, то я предпочёл бы характеризовать (авто)направленность посредством степени вовлечения в один из механизмов обратной связи системы. Для каких-то целей выделение этой характеристики может быть не таким уж бессмысленным.

epros в сообщении #1029224 писал(а):

Например, ролевое поведение

Действительно, спасибо. Про шаблоны поведения не пришло в голову. Саму по себе выработку шаблонов можно частично объяснять через целевую функцию экономии критично важных ресурсов (время затраченное на выбор варианта и работу мозга). Некоторый же процент исследовательского поведения необходим при выработке новых шаблонов -- в каком-то смысле это действительно выгодно. Впрочем, эти объяснения не обязаны присутствовать в модели, да и не покрывают всего спектра.

Про разницу в понимании целевой функции в зависимости от вовлечённых элементов среды и их активности я не совсем понял. Думаю, что это разница скорее количественная, чем качественная. Впрочем, не исключаю, что может быть полезно делить по ортогональным координатам, и не только по этим. Хотя бы чтоб рассматривать что-то более конкретное, а не общую кучу.

[danko 2013]

Brukvalub в сообщении #1024661 писал(а):

А как узнать направление целевой функции? Например, у вектора есть начало и конец, он направлен от своего начала к концу.

Вполне обоснованное сомнение в адекватности предлагаемой терминологии.
Представляется разумным отказаться от "математикообразия" формулировок и вместо целевой функции использовать более соответствующее заявленной теме понятие вектора целей.

В самом общем понимании вектор - это упорядоченная определённым образом совокупность однородных элементов.
В рамках обсуждаемой темы вектор целей — это упорядоченный список, перечень желаний, с номерами, назначенными в порядке, обратном порядку вынужденного отказа от осуществления каждого из этих желаний, при невозможности достижения всех целей списка.
Цель, от которой субъект готов отказаться в первую очередь, имеет низший иерархический статус в векторе целей. Цель, от которой субъект не откажется никогда, является высшей целью в иерархии вектора целей данного субъекта.
Собственно порядок следования целей определяет направленность вектора целей - от низшей к высшей.

[epros]

grizzly в сообщении #1029231 писал(а):

epros в сообщении #1029224 писал(а):

А цель "получить удовольствие от наркоты" (достижение которой скорее всего чревато ранней смертью)?

Здесь я противоречия не вижу. У "системы" мало шансов предсказать, что данное получение удовольствия чревато. Хотя, зачастую, реакция организма на первую попытку бывает весьма настораживающей и систему обманывают "воспитанием".

Дело не в противоречии, а в непонятности определения. Сейчас Вы его уточняете таким образом, что "самонаправленность" целевой функциии человека следует понимать как направленность исключительно на получение физиологического удовольствия. А если понимать её как направленность на длительное выживание и продолжение рода, то смысл "самонаправленности" целевой функции становится совсем другим.

grizzly в сообщении #1029231 писал(а):

Если говорить об определении, то я предпочёл бы характеризовать (авто)направленность посредством степени вовлечения в один из механизмов обратной связи системы. Для каких-то целей выделение этой характеристики может быть не таким уж бессмысленным.

Обратная связь -- это то, что возвращает систему в целевое состояние (в случае отклонения). При этом ничего не сказано о том, каково должно быть это целевое состояние, т.е. вопрос о "самонаправленности" целевой функции остаётся смутным.

Попробую понятнее сформулировать вопрос: На какое из состояний системы должна быть направлена целевая функция, чтобы она считалась "самонаправленной"?

grizzly в сообщении #1029231 писал(а):

Про разницу в понимании целевой функции в зависимости от вовлечённых элементов среды и их активности я не совсем понял. Думаю, что это разница скорее количественная, чем качественная. Впрочем, не исключаю, что может быть полезно делить по ортогональным координатам, и не только по этим. Хотя бы чтоб рассматривать что-то более конкретное, а не общую кучу.

На самом деле модели целенаправленного и игрового поведения -- весьма сильно разные. Да, формально вся разница заключается в том, как трактуется окружающая среда. Если окружающая среда трактуется как подчиняющаяся некоторым более или менее определённым законам динамики, то получим модель целенаправленного поведения. А если в окружающей среде выделяются субъекты, поведение которых рассматривается с точки зрения их собственных целевых функций, то получим модель игрового поведения.

На первый взгляд кажется: Какая разница? Разве лагранжиан (аналог целевой функции) не приводит к тем самым уравнениям динамики? Ан нет, это только если в системе у нас одна целевая функция. А если их несколько, то у нас возникает задача теории игр с поиском точки равновесия и т.п. Совсем другой подход.

Интересно, что в жизни игровое поведение можно наблюдать у продвинутых коммерсантов. Я, например, совершенно не умею торговаться. Но с интересом наблюдал, как торгуется мой знакомый -- человек с коммерческой жилкой. Вроде бы и цель та же -- дороже продать или дешевле купить, а поведение совсем не такое, как при общении с запрограммированным на фиксированую цену автоматом.

[grizzly]

epros в сообщении #1029333 писал(а):

Сейчас Вы его уточняете таким образом, что "самонаправленность" целевой функциии человека следует понимать как направленность исключительно на получение физиологического удовольствия.

Ни в коем случае -- то был лишь один из примеров самонаправленности. Попробую пояснить ниже, но не уверен, что сможем легко синхронизироваться при таком стартовом уровне нестыковок.

epros в сообщении #1029333 писал(а):

Обратная связь -- это то, что возвращает систему в целевое состояние (в случае отклонения). При этом ничего не сказано о том, каково должно быть это целевое состояние, т.е. вопрос о "самонаправленности" целевой функции остаётся смутным.

Вот здесь не соглашусь. Я говорю о любом таком воздействии, не только об отрицательных обратных связях. Следовательно, мне для такого определения не требуется знать "целевое состояние".

Попытаюсь ещё раз на примере карточной игры. Пусть мы рассматриваем целевую функцию, которая учитывает два параметра: денежный выигрыш и получение удовольствия. В этом случае самонаправленностью будет обладать только второй параметр, как вовлечённый в систему обратных связей субъекта. При этом азарт будет действовать в режиме положительной обратной связи -- от этого целевая функция, учитывающая азарт, не перестаёт быть самонаправленной.

Быть может, Вы рассматриваете только некую глобальную Целевую Функцию? Я пока думаю только об отдельных локальных примерах разных целевых функций.

Про "игровое поведение" согласен с Вашими объяснениями; тема эта интересна, но уж совершенно неподъёмная для обсуждения, если не сформулирован его предмет.

-- 21.06.2015, 15:56 --

epros в сообщении #1029333 писал(а):

Попробую понятнее сформулировать вопрос: На какое из состояний системы должна быть направлена целевая функция, чтобы она считалась "самонаправленной"?

В моём определении получается, что на любое.

[epros]

grizzly в сообщении #1029342 писал(а):

не уверен, что сможем легко синхронизироваться при таком стартовом уровне нестыковок

У меня, вроде, никаких требований нет, просто я хочу видеть любое внятное определение.

grizzly в сообщении #1029342 писал(а):

epros в сообщении #1029333 писал(а):

Попробую понятнее сформулировать вопрос: На какое из состояний системы должна быть направлена целевая функция, чтобы она считалась "самонаправленной"?

В моём определении получается, что на любое.

Как это? Любая целевая функция на что-то направлена. Мы теперь хотим различать "самонаправленные" и "несамонаправленные". В Вашем определении получается, что все целевые функции -- "самонаправленные", а "несамонаправленных" не существует?

grizzly в сообщении #1029342 писал(а):

Вот здесь не соглашусь. Я говорю о любом таком воздействии, не только об отрицательных обратных связях. Следовательно, мне для такого определения не требуется знать "целевое состояние".

А в чём ещё смысл обратных связей? Отрицательные -- приводят к уменьшению отклонения от некоего целевого состояния, положительные -- приводят к увеличению отклонения. Говорить об обратных связях без упоминания того, как они действуют, по-моему вообще смысла нет.

grizzly в сообщении #1029342 писал(а):

В этом случае самонаправленностью будет обладать только второй параметр, как вовлечённый в систему обратных связей субъекта.

Не понимаю почему. Какие связи?

[Yuri Gendelman]

epros в сообщении #1029204 писал(а):

Yuri Gendelman в сообщении #1029009 писал(а):

Что интересно, эта цитата про самоценность - действительно цитата:

Из этой темы могло бы получиться что-то интересное, если бы тут была какая-то внятная формулировка вопроса. Потому что вопрос "какова целевая функция человека" -- какой-то бессмысленный: да берите любую.

Вопрос, конечно, бессмысленный. И обсуждать его особого смысла нет.

(Оффтоп)

Можно было бы спросить "какова цель человека?" Или "какова функция человека?" Или "какова целевая функция, заложенная в модель человека?"
А тут уже недалеко и до "в чем смысл жизни?" и "а ты меня уважаешь?"

Интересна не сама цитата, а то, что она опубликована, да еще и в справочнике.