2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 
Сообщение19.02.2008, 02:37 


16/12/07
74
Санкт-Петербург
TRINITI писал(а):
Не совсем понимаю, причем тут "со стороны" или не "со стороны". Мы же легко можем сменить одну ИСО на другую. Разве я находясь внутри Галактики не вправе поставить вопрос о ЦМ этой Галактики как о точке, находящейся в относительном покое? Характеризующей коллективное движении звезд Галлактики как некоего целого?

Конечно, находясь внутри Галактики Вы вправе поставить вопрос о ЦМ этой Галактики, более того, можете даже прикинуть его положение в Галактике. Но этот ЦМ не может иметь никакого физического смысла, поскольку невозможно сформулировать (во всяком случае, я не могу даже представить такую задачу) физическую задачу внутри Галактики, в которой было бы возможно заменить всю Галактику одной точкой -- ЦМ. А зачем тогда нужен ЦМ ?
Иное дело при взгляде "со стороны" -- существование ЦМ позволяет заменить Галактику материальной точкой и использовать в задачах движения Галактики относительно достаточно далекой точки отсчета, гравитационного поля, порождаемого Галактикой в удаленных точках пространства, и др.
Цитата:
Позвольте, уважаемый Владимир, я не понял как это переменное во времени поле, изменения которого "вызваны движением массивных частиц в системе (т.н. финитные движения)", превращаются у Вас в "стационарное гравитационное поле". Среднее по большому отрезку времени значение может равняться константе, но это, по моему, не означает превращение поля в стационарное.

Все зависит от интервалов времени, которые используются для отсчета времени. Если эти интервалы малые, то, конечно, поле нельзя рассматривать как стационарное, но для больших интервалов это вполне возможно. Думаю, что для проблемы "существования ЦМ" эти интервалы можно брать достаточно большими.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.02.2008, 09:36 


24/02/07
191
Троицк
Quater писал(а):
TRINITI писал(а):
Не совсем понимаю, причем тут "со стороны" или не "со стороны". Мы же легко можем сменить одну ИСО на другую. Разве я находясь внутри Галактики не вправе поставить вопрос о ЦМ этой Галактики как о точке, находящейся в относительном покое? Характеризующей коллективное движении звезд Галлактики как некоего целого?

Конечно, находясь внутри Галактики Вы вправе поставить вопрос о ЦМ этой Галактики, более того, можете даже прикинуть его положение в Галактике. Но этот ЦМ не может иметь никакого физического смысла, поскольку невозможно сформулировать (во всяком случае, я не могу даже представить такую задачу) физическую задачу внутри Галактики, в которой было бы возможно заменить всю Галактику одной точкой -- ЦМ. А зачем тогда нужен ЦМ ?
Иное дело при взгляде "со стороны" -- существование ЦМ позволяет заменить Галактику материальной точкой и использовать в задачах движения Галактики относительно достаточно далекой точки отсчета, гравитационного поля, порождаемого Галактикой в удаленных точках пространства, и др.


Не сомненно, что наиболее адекватное применение понятие "центр масс" находит при описании движения системы как целого. А это возможно только при наличии других (внешних) систем. Если Вы имели именно это ввиду, то я согласен.

Но я хотел бы, чтобы мы не забывали о двуликости массы. О том, что она в одном лице характеризует два весьма разных явления: инерционность и гравитацию. Теперь, в учебниках написано, что есть возможность для замкнутой системы ввести понятие ЦМ. Здесь существенно, что физически, как некая выделенная точка ЦМ не существует. ЦМ - это, конечно, абстрактное, придуманное понятие. Но тем не менее, это очень важное для понимания физики процессов понятие. Про которое хотелось бы понять каковы пределы его применимости.

О какой массе идет речь в определении? О какой-то одной из двух или об обеих сразу? Будем считать, что мы ничего не знаем о принципе эквивалентности или не совсем доверяем ему. Вот, например, Вы (точно также как и я) уверены, что речь идет об инерционной ипостаси массы, поскольку говорите о движении системы как целого.

В этом случае, казалось бы, нет проблем. Инерция возникает мгновенно. Система у нас замкнутая по определению. До тех пор, пока она будет оставаться замкнутой можно считать, что существует ЦМ системы в смысле её инерционных свойств, которые проявляются при внутренних движениях в системе. Логично? Логично.

Но, как я предполагаю, все логично только на первый взгляд. Пока мы не задумываемся о скорости распространения взаимодействий. Пока исключаем какие-то бы ни было задержки в распространении информации о положении тел в пространстве. Как только мы запретим этой информации распространяться мгновенно, с определением ЦМ неизбежно возникнут трудности. Мне хотелось бы понять характер этих трудностей: это наши, людские трудности в силу ограниченности наших знаний о мире, а ЦМ существует помимо нащих знаний о нем, или это принципиальные трудности и ЦМ не имеет физического смысла в общем случае.

Quater писал(а):
Цитата:
.Позвольте, уважаемый Владимир, я не понял как это переменное во времени поле, изменения которого "вызваны движением массивных частиц в системе (т.н. финитные движения)", превращаются у Вас в "стационарное гравитационное поле". Среднее по большому отрезку времени значение может равняться константе, но это, по моему, не означает превращение поля в стационарное.

Все зависит от интервалов времени, которые используются для отсчета времени. Если эти интервалы малые, то, конечно, поле нельзя рассматривать как стационарное, но для больших интервалов это вполне возможно. Думаю, что для проблемы "существования ЦМ" эти интервалы можно брать достаточно большими.

Да, для больших интервалов усреднения мы можем с большой точностью вычислять средние. Однако, как бы мы ни усредняли переменные поля они все равно останутся переменными.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про скорость гравитации
Сообщение19.02.2008, 12:58 


19/02/08
4
рекламный дубль вырезан //photon

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.02.2008, 13:05 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12046
[mod="photon"]ozzy12, Вам замечание за рекламу и дублирование сообщений

[/mod]

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.02.2008, 00:50 


16/12/07
74
Санкт-Петербург
TRINITI писал(а):
Но я хотел бы, чтобы мы не забывали о двуликости массы. О том, что она в одном лице характеризует два весьма разных явления: инерционность и гравитацию.

У меня иной взгляд на массу. Никакой двуликости! В рамках нового постньютоновского закона тяготения я сформулировал и доказал т.н. принцип Маха (см. мою тему “Принцип Маха” на этом форуме), по которому инерция тел и появление сил инерции при отклонении от инерциального движения полностью объясняются гравитационным воздействием совокупного вещества Вселенной, тем самым устраняется сама необходимость различения инерционности и гравитации, инерциальной и гравитационной масс. Есть только одна масса — гравитационная. Но эту массу приходится разбивать на два вида, активную и пассивную гравитационную массу : активная масса является источником гравитационного поля, пассивная — лишь реагирует на внешнее гравитационное поле. Но это различие не является физическим, его необходимость связана с нашими описательными возможностями, я имею в виду введение понятия системы отсчета. Если тело рассматривается как тело отсчета некой системы отсчета, то его масса, по определению, является активной (создает гравитационное поле), тогда как масса любого другого тела в этой системе отсчета является пассивной (реагирует на гравитационное поле тела отсчета). Ситуация меняется “с точностью до наоборот” при переходе к системе отсчета другого тела. Именно поэтому различие активной и пассивной масс не является физическим.
Итак, есть только одно физическое понятие масса, но называть её в наших теориях можно по разному, например, инертная, гравитационная, гравитационная активная или пассивная, имея в виду, что это всего лишь названия, удобные при рассмотрении той или иной физической ситуации.

Цитата:
Но, как я предполагаю, все логично только на первый взгляд. Пока мы не задумываемся о скорости распространения взаимодействий. Пока исключаем какие-то бы ни было задержки в распространении информации о положении тел в пространстве. Как только мы запретим этой информации распространяться мгновенно, с определением ЦМ неизбежно возникнут трудности. Мне хотелось бы понять характер этих трудностей: это наши, людские трудности в силу ограниченности наших знаний о мире, а ЦМ существует помимо нащих знаний о нем, или это принципиальные трудности и ЦМ не имеет физического смысла в общем случае.

Я попрежнему считаю, что проблема определения ЦМ “изнутри” не представляет интереса, поскольку роль ЦМ “внутри” вполне может исполнить геометрический центр Галактики, не требующий знания массы Галактики. Поэтому попытка “привязать” к этой проблеме “скорость гравитации” мне представляется неактуальной. И уж тем более она неактуальна при определении ЦМ “со стороны”.

Но в определении ЦМ есть другая, несравненно более важная, проблема, на которую Вы, насколько я могу судить, даже не обратили внимания. Речь пойдет о космических объектах. Для определенности буду говорить о Галактике. Чем определяется ЦМ Галактики (как изнутри, так и извне)? Ответ “очевиден” — массами звезд , с учетом их положения внутри. Галактики. Но звезды, составляющие Галактику гравитационно взаимодействуют между собой. Гравитационная энергия этих взаимодействий, в соответствии с формулой Эйнштейна, также обладает массой. Каковы значения этих масс (пренебрежимо малы, или сравнимы с массами звезд)? Где они локализуются? И наконец, как влияют эти массы на ЦМ Галактики, т.е. на полную её массу?
Учет массы гравитационных взаимодействий звезд при определении ЦМ, особенно в случае определения “со стороны”, позволяет по-новому подойти к решению одной старой нерешенной проблемы, я имею в виду т.н. проблему “темной (скрытой) массы”
Как известно, все существующие ныне теоретические и практические поиски скрытой массы во Вселенной не увенчались успехом. Я полагаю, что это не случайно, т.к. ищется не то, и не там. Скрытую массу следует искать не только и не столько как невидимые частицы материи (такие частицы, конечно, есть, и они имеют cвой вклад в темную массу, но этот вклад не является определяющим), но и как невидимые (неизвестные) взаимодействия. Я знаю, как это сделать, но это уже совсем другая тема.

Цитата:
Да, для больших интервалов усреднения мы можем с большой точностью вычислять средние. Однако, как бы мы ни усредняли переменные поля они все равно останутся переменными.

Вы, конечно, правы, если бы нашей задачей было изучение именно этих полей. Но эти поля интересуют нас в данном случае лишь постольку, поскольку они влияют (или не влияют) на определение ЦМ, поэтому я полагаю вполне возможным их учет лишь в среднем.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.02.2008, 10:19 
Аватара пользователя


18/12/06
75
г. Троицк Моск. обл.
Цитата:
я сформулировал и доказал т.н. принцип Маха (см. мою тему “Принцип Маха” на этом форуме), по которому инерция тел и появление сил инерции при отклонении от инерциального движения полностью объясняются гравитационным воздействием совокупного вещества Вселенной

Наливаем в ведро воды и вращаем его, вода принимает в ведре некоторую форму. Эта форма обусловлена влиянием всей массы вселенной и эквивалентна вращению всей вселенной вокруг ведра!?
Ставим рядом с вращающимся ведром еще одно ведро с водой. Оно почему то не замечает вращения мира?
Вывод.
Если исходить из принципа эквивалентности, то видимо инертная масса есть причина тяготения, а не наоборот.
Косвенно это подтверждается и тем, что масса-энергия выражается через массу -инертную.
Осталось найти агент инерция которого создает тяготение.
ing

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.02.2008, 11:40 


24/02/07
191
Троицк
Quater писал(а):

У меня иной взгляд на массу. Никакой двуликости! В рамках нового постньютоновского закона тяготения я сформулировал и доказал т.н. принцип Маха (см. мою тему “Принцип Маха” на этом форуме), по которому инерция тел и появление сил инерции при отклонении от инерциального движения полностью объясняются гравитационным воздействием совокупного вещества Вселенной, тем самым устраняется сама необходимость различения инерционности и гравитации, инерциальной и гравитационной масс. Есть только одна масса — гравитационная.


Поверьте, уважаемый Владимир, я очень ценю Ваши усилия по объяснению природы сил инерции, но принять принцип Маха все-таки не могу. Не смотря на Ваше доказательство. Вы ведь модифицируете закон Ньютона со всеми вытекающими.
Тем не менее, не будете ли Вы так любезны объяснить в рамках своей теории, почему мы обращаясь вокруг Земли в виде спутника, подчиняемся в основном её гравитационному воздействию? Практически не обращая внимания на воздействие всей остальной вселенной? Причем воздействие на нас оказывает не потенциал, а градиент потенциала.
Предположим, что потенциал тоже оказывает на нас некое воздействие, которое, правда, мы по тем или иным причинам пока не замечаем. Но тогда он должен, по крайней мере, иметь вполне определенное значение. То есть, не относительное, как сейчас, а абсолютное. И, естественно, быть максимальным на максимальном удалении от гравитирующего тела.
Тогда в окрестностях любой точки, включая Землю, мы будем иметь гигантское абсолютное значение потенциала всей вселенной. Амплитуда изменений значения потенциала при движениях вдоль радиуса Земли будет исчезающе мала, а с ними и эффект ускорения-замедления хода часов.

Quater писал(а):

Я попрежнему считаю, что проблема определения ЦМ “изнутри” не представляет интереса, поскольку роль ЦМ “внутри” вполне может исполнить геометрический центр Галактики, не требующий знания массы Галактики. Поэтому попытка “привязать” к этой проблеме “скорость гравитации” мне представляется неактуальной. И уж тем более она неактуальна при определении ЦМ “со стороны”.


Очень жаль, что Вы так считаете. Может быть, Вам представляется, что сама по себе проблема наличия или отсутствия ЦМ у замкнутой системы не столь остро актуальна. Об этом свидетельствует Ваша фраза "роль ЦМ “внутри” вполне может исполнить геометрический центр Галактики". То есть, Вы считаете ЦМ второстепенным, неважным понятием. ЦМ может быть или не быть, колебаться относительно некоторой точки или вообще быть определенным волюнтаристски.


Quater писал(а):

Но в определении ЦМ есть другая, несравненно более важная, проблема, на которую Вы, насколько я могу судить, даже не обратили внимания. Речь пойдет о космических объектах. Для определенности буду говорить о Галактике. Чем определяется ЦМ Галактики (как изнутри, так и извне)? Ответ “очевиден” — массами звезд , с учетом их положения внутри. Галактики. Но звезды, составляющие Галактику гравитационно взаимодействуют между собой. Гравитационная энергия этих взаимодействий, в соответствии с формулой Эйнштейна, также обладает массой...
Скрытую массу следует искать не только и не столько как невидимые частицы материи (такие частицы, конечно, есть, и они имеют cвой вклад в темную массу, но этот вклад не является определяющим), но и как невидимые (неизвестные) взаимодействия. Я знаю, как это сделать, но это уже совсем другая тема.


Мне представляется, что проблема "скрытой массы" очень важна, но вначале я хотел разобраться с ЦМ на основе более простой модели мира. Даже еще жестче - на основе предельно простой модели. И только затем углубляться в заморочки современной космологии. Тем не менее, спасибо, что обратили мое внимание еще и на этот аспект проблемы, который безусловно следует учитывать при практических определениях ЦМ в космических масштабах.
Принцип суперпозиции гравитационных взаимодействий пока не оспаривается вроде никем.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.02.2008, 23:43 


16/12/07
74
Санкт-Петербург
TRINITI писал(а):
Поверьте, уважаемый Владимир, я очень ценю Ваши усилия по объяснению природы сил инерции, но принять принцип Маха все-таки не могу. Не смотря на Ваше доказательство. Вы ведь модифицируете закон Ньютона со всеми вытекающими.

Принимать или не принимать принцип Маха — это Ваш выбор, и я его уважаю. Только как-то странно выглядит мотивация неприятия моего доказательства “Вы ведь модифицируете закон Ньютона со всеми вытекающими.” Вы считаете закон тяготения Ньютона абсолютной истиной?
Я предложил конкретную физическую модель, в рамках которой доказывается тождественность инерции и гравитации. Насколько мне известно, это еще никому не удалось (если не учитывать “философский” уровень), бытует даже мнение, что это невозможно в рамках физики. Я считаю, что мне это удалось.

Цитата:
Тем не менее, не будете ли Вы так любезны объяснить в рамках своей теории, почему мы обращаясь вокруг Земли в виде спутника, подчиняемся в основном её гравитационному воздействию? Практически не обращая внимания на воздействие всей остальной вселенной?

Ну это очень просто, даже в рамках ньютоновской теории гравитации, но также легко объясняется и моей постньютоновской теорией, в частности — принципом Маха. Надеюсь, Вам не нужно объяснять, почему на космической станции, вращающейся по орбите спутника Земли, имеет место состояние невесомости, т.е. на станции (в системе отсчета станции) отсутствует гравитационное (силовое) поле, несмотря на наличие в окружающем пространстве гравитационного поля Земли. Можно сказать, что станция (или любой спутник Земли) при движении по орбите спутника “не замечает” гравитационного поля Земли.
В моей теории спутник в гравитационном поле Земли, после “первого толчка” выбирает эквипотенциальную траекторию, т.е. такую траекторию, в каждой точке которой в системе отсчета спутника гравитационный потенциал постоянен $\varphi=const$ и гравитационное ускорение $grad\varphi=0$ , что равносильно отсутствию гравитационного (силового) поля. Принцип Маха “настраивает” эквипотенциальную траекторию, обеспечивая её устойчивость, и при отсутствии помех движение спутника по эквипотенциальной траектории будет продолжаться вечно. При этом, еще раз обращаю внимание, в системе отсчета спутника гравитационное поле Земли “отсутствует.
Далее, эта идея экстраполируется на Солнечную систему, Галактику, Вселенную.
Земля, являясь спутником Солнца, движется по эквипотенциальной траектории в гравитационном поле Солнца (точнее — в гравитационном поле Солнечной системы), при этом в системе отсчета Земля гравитационное поле Солнца отсутствует. В свою очередь, Солнечная система, как целое, движется по эквипотенциальной траектории в Галактике … и.т.д

Цитата:
Очень жаль, что Вы так считаете. Может быть, Вам представляется, что сама по себе проблема наличия или отсутствия ЦМ у замкнутой системы не столь остро актуальна. Об этом свидетельствует Ваша фраза "роль ЦМ “внутри” вполне может исполнить геометрический центр Галактики". То есть, Вы считаете ЦМ второстепенным, неважным понятием. ЦМ может быть или не быть, колебаться относительно некоторой точки или вообще быть определенным волюнтаристски.

Я же объяснил, что я не знаю и даже не могу представить какую-либо физическую модель “внутри” Галактики, в которой можно было бы заменить Галактику на её ЦМ. Зачем нам понятие, которое неизвестно где и как применить? Может Вы знаете хоть один пример?

Цитата:
Принцип суперпозиции гравитационных взаимодействий пока не оспаривается вроде никем.

А что это такое? Не могли бы привести аккуратную формулировку.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.02.2008, 11:21 


24/02/07
191
Троицк
Quater писал(а):
Вы считаете закон тяготения Ньютона абсолютной истиной?


Конечно нет. Но в лаконичности ему нельзя отказать. А лаконичность в физике и есть красота.

Quater писал(а):
Я предложил конкретную физическую модель, в рамках которой доказывается тождественность инерции и гравитации. Насколько мне известно, это еще никому не удалось (если не учитывать “философский” уровень), бытует даже мнение, что это невозможно в рамках физики. Я считаю, что мне это удалось.


Не то что считали невозможно доказать, но было принято считать эквивалентность двух ипостасей массы опытным фактом. А раз так, то зачем его доказывать теоретически? Наоборот. Строили теории, опирающиеся на данный опытный факт. Но если эквивалентность вытекает прямо из теории, то это, безусловно, её плюс.

Quater писал(а):
Ну это очень просто, даже в рамках ньютоновской теории гравитации, но также легко объясняется и моей постньютоновской теорией, в частности — принципом Маха. Надеюсь, Вам не нужно объяснять, почему на космической станции, вращающейся по орбите спутника Земли, имеет место состояние невесомости, т.е. на станции (в системе отсчета станции) отсутствует гравитационное (силовое) поле, несмотря на наличие в окружающем пространстве гравитационного поля Земли. Можно сказать, что станция (или любой спутник Земли) при движении по орбите спутника “не замечает” гравитационного поля Земли.


О том, что все космические тела подавляющую часть времени своей жизни находятся в состоянии свободного падения и в своей СО “не замечают” гравитационного поля (причем не только Земли, но и вообще никакого) мне объяснять действительно не нужно. Потому что я знаю, что «не замечают» они только градиентов гравитационного поля. А вот потенциал вроде бы как очень даже «замечают» по темпу хода своих часов. Конечно, только в том случае, если имеют возможность сравнить их с темпом хода эталонных часов (например, с частотой удаленного стабильного пульсара).

Quater писал(а):

Далее, эта идея экстраполируется на Солнечную систему, Галактику, Вселенную.


Вы, видимо, что-то сложное творите с потенциалом. Могу ли я сформулировать, что Вы подстраиваете гравитационный потенциал под каждую конкретную траекторию таким образом, чтобы автоматически обеспечивалась эквипотенциальность траектории?

Quater писал(а):

Я же объяснил, что я не знаю и даже не могу представить какую-либо физическую модель “внутри” Галактики, в которой можно было бы заменить Галактику на её ЦМ. Зачем нам понятие, которое неизвестно где и как применить? Может Вы знаете хоть один пример?


А Вы не замыкайтесь на представлениях о галактиках как об ограниченных в пространстве образованиях из миллионов звезд. У галактик бывают спутники, вокруг них летает бездна всякого материала, поэтому сам термин «внутри» представляется мне маловразумительным.

Добавлю, что ЦМ интересен тем, что в том случае, если он существует мы можем конкретизовать кинетическую энергию, запасенную системой, а если нет, то кинетическая энергия системы «прозябает» в неопределенности.


Quater писал(а):

А что это такое? Не могли бы привести аккуратную формулировку.?


Имеется ввиду простая суперпозиция силовых векторов или потенциалов от разных источников в точке измерения.

 Профиль  
                  
 
 Гравитация
Сообщение22.02.2008, 20:45 


19/02/08
4
текст сообщения удален //photon

[mod="photon"]Вам строгое замечание за оффтопик, рекламу и попытку захвата темы[/mod]

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.02.2008, 23:03 


16/12/07
74
Санкт-Петербург
TRINITI писал(а):
О том, что все космические тела подавляющую часть времени своей жизни находятся в состоянии свободного падения и в своей СО “не замечают” гравитационного поля (причем не только Земли, но и вообще никакого) мне объяснять действительно не нужно. Потому что я знаю, что «не замечают» они только градиентов гравитационного поля. А вот потенциал вроде бы как очень даже «замечают» по темпу хода своих часов. Конечно, только в том случае, если имеют возможность сравнить их с темпом хода эталонных часов (например, с частотой удаленного стабильного пульсара).

Если я правильно понял, Вы пытаетесь придать скалярному ньютоновскому потенциалу гравитационного поля некий абсолютный смысл, мотивируя это тем , что “потенциал вроде бы как очень даже «замечают» по темпу хода своих часов“. Думаю, что Вы не правы. Считается, и я с этим согласен абсолютно, что потенциал, сам по себе, не имеет физического смысла. Физический смысл имеет только разность (приращение) потенциалов. Это полностью относится и к изменению темпа хода часов в гравитационном поле : одни часы в одной точке поля изменяют темп хода по сравнению с часами в другой точке поля в соответствии с разностью потенциалов в этих точках поля. В частности, в качестве “эталонных” часов можно выбрать “часы на бесконечности” (пульсар а Вашем примере по отношению к гравитационному полю Земли).

Цитата:
Вы, видимо, что-то сложное творите с потенциалом. Могу ли я сформулировать, что Вы подстраиваете гравитационный потенциал под каждую конкретную траекторию таким образом, чтобы автоматически обеспечивалась эквипотенциальность траектории?

Да, Вы правильно поняли, можно так сформулировать, только “подстраиваю гравитационный потенциал” не я, а принцип Маха. С точки зрения принципа Маха инерциальное движение тела по прямой в свободном пространстве, т.е. в пространстве, где локальными гравитационными полями можно пренебречь, есть движение по эквипотенциальной траектории в гравитационном поле Вселенной. При такой интерпретации движение по эквипотенциальной траектории спутника Земли в гравитационном поле Земли можно рассматривать как движение по инерции. При этом механизм обеспечения устойчивости траекторий — и прямолинейного инерциального движения, и инерциального движения по орбите спутника — один и тот же
(то, что Вы назвали “подстраивание гравитационного потенциала”, добавлю только — постоянного потенциала). В случае отсутствия внешних помех (ньютоновских сил или сопротивления среды при движении спутника) инерциальное движение тела и движение спутника по орбите будет продолжаться вечно.

Цитата:
А Вы не замыкайтесь на представлениях о галактиках как об ограниченных в пространстве образованиях из миллионов звезд. У галактик бывают спутники, вокруг них летает бездна всякого материала, поэтому сам термин «внутри» представляется мне маловразумительным.

Добавлю, что ЦМ интересен тем, что в том случае, если он существует мы можем конкретизовать кинетическую энергию, запасенную системой, а если нет, то кинетическая энергия системы «прозябает» в неопределенности.

Но именно об этом я Вам все время твержу. Я ведь утверждаю только, что нет смысла рассматривать ЦМ “изнутри”, а “снаружи”, совсем наоборот, определение ЦМ не просто возможно, но даже необходимо, поскольку это практически единственная возможность заменить всю Галактику на её ЦМ и применять далее ньютоновскую теорию тяготения, ньютоновскую теорию движения и т.д., именно так я понял приведенную цитату.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.02.2008, 21:29 


24/02/07
191
Троицк
Quater писал(а):
Если я правильно понял, Вы пытаетесь придать скалярному ньютоновскому потенциалу гравитационного поля некий абсолютный смысл, мотивируя это тем , что “потенциал вроде бы как очень даже «замечают» по темпу хода своих часов“. Думаю, что Вы не правы. Считается, и я с этим согласен абсолютно, что потенциал, сам по себе, не имеет физического смысла. Физический смысл имеет только разность (приращение) потенциалов.


Считается по всякому, уважаемый Владимир. Разность потенциалов - измеримая величина и отрицать её физический смысл весьма чревато. Измерить сам потенциал мы не имеем возможности, поэтому считается, что можно отрицать его физический смысл. Но дело не в том, как нам удобно считать и даже не в том, как принято считать, а в том, что если что-то и создают удаленные массы в нашей точке измерения, то это именно потенциал. Не случайно, видимо, именно его значения, а отнюдь не значения его производной определяют, согласно ОТО, пространственно-временную метрику в точке измерения (см, например, ЛЛ2, гл 12, стр 404-405).
Для конкретной проблемы, которой посвящена тема, в принципе без разницы, какой параметр поля мы будем считать имеющим физический смысл, а какой нет. Вы вот считаете, что гравитационные возмущения распространяются со скоростью ЭМВ и не видите каких-либо проблем с ЦМ в этих предположениях. При этом можете считать, что "возмущения" выражаются в отклонениях градиента, что конечно не исключает соответствующих отклонений в самих значениях потенциала. А я пытаюсь доказать, что проблемы с ЦМ возникают, причем до такой степени, что само понятие теряет смысл.

Quater писал(а):
Да, Вы правильно поняли, можно так сформулировать, только “подстраиваю гравитационный потенциал” не я, а принцип Маха. С точки зрения принципа Маха инерциальное движение тела по прямой в свободном пространстве, т.е. в пространстве, где локальными гравитационными полями можно пренебречь, есть движение по эквипотенциальной траектории в гравитационном поле Вселенной. При такой интерпретации движение по эквипотенциальной траектории спутника Земли в гравитационном поле Земли можно рассматривать как движение по инерции. При этом механизм обеспечения устойчивости траекторий — и прямолинейного инерциального движения, и инерциального движения по орбите спутника — один и тот же


Мне трудно судить о механизмах, обеспечивающих устойчивость траектории Земли, поскольку и природа гравитации и природа инерции не постижимы для моего (очевидно слабого) разума. Почему ускорения абсолютны, а инерционные движения относительны мне не понятно. Если можете - объясните. Но только не привлекая комплексных чисел :) .

Quater писал(а):
“снаружи”, совсем наоборот, определение ЦМ не просто возможно, но даже необходимо


Ну так и как мы должны это делать (определять ЦМ) при конечной скорости гравитации?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.02.2008, 22:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
TRINITI писал(а):
А я пытаюсь доказать, что проблемы с ЦМ возникают, причем до такой степени, что само понятие теряет смысл.


Я никак не пойму, чего Вас так мучает этот ЦМ. Ну нет его - и Бог с ним.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.02.2008, 10:15 


24/02/07
191
Троицк
Someone писал(а):

Я никак не пойму, чего Вас так мучает этот ЦМ. Ну нет его - и Бог с ним.

Мучает - не то слово. Интересует.
Центр масс замкнутой системы - это гипотетическая, расчетная точка, которая является характеристикой этой системы, её «визитной карточкой». ЦМ - это как начало системы отсчета. Потеряли начало СО – потеряли всю систему. Вот точно также без ЦМ замкнутая система превращается просто в безсистемный набор тел.

Если ЦМ нет, то мы не можем описать распределение масс в системе, мы не можем применить принцип суперпозиции движений и, самое интересное, мы теряем определенность в значениях кинетической энергии тел системы.

Учтите, что физически он должен быть как точка:
а)движение которой отражает коллективное движение всей системы под действием внешних сил
б)если расположить в которой всю массу системы, то действие этой массы будет эквивалентно действию системы.

Получается, что раз он должен быть, то он есть, физически, но мы, вводя конечность скорости распространения гравитации теряем возможность его определить.

 Профиль  
                  
 
 гравитация
Сообщение25.02.2008, 10:30 


19/02/08
4
текст удалён // нг
[mod="Jnrty"]ozzy12, Вы упорно, несмотря на сделанные замечания (http://dxdy.ru/viewtopic.php?p=102048#102048 и http://dxdy.ru/viewtopic.php?p=102656#102656), продолжаете писать в чужие темы, что является злостным оффтопиком и запрещено правилами (пункт 1и). У Вас есть тема в Карантире. Изложите там конкретно, что именно Вы хотите обсудить, чтобы это было понятно без скачивания большого файла, и напишите личное сообщение модератору, чтобы он вернул тему из Карантина. А пока за повторные нарушения и невыполнение требований модератора Вам строгое предепреждение. Если будете продолжать в том же стиле, Вам заблокируют доступ на форум.[/mod]

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 66 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group